Interview d’Aymeric Guillot | chercheur en neurosciences

Roman : Bonjour Aymeric, tu vas bien ?

Aymeric Guillot : Bonjour roman, ça va Merci merci pour l’invitation.

Roman: Merci beaucoup d’avoir accepté cette invitation. C’est vraiment un plaisir de pouvoir aujourd’hui poser des questions qui aideront sans doute les musiciens très certainement à apprendre plus efficacement et à comprendre comment utiliser cet outil dans lequel tu es spécialiste, à savoir la visualisation. Est ce que tu peux te présenter brièvement s’il te plaît?

Aymeric Guillot : Oui, très brièvement, je suis professeur à l’université, donc je suis enseignant chercheur depuis un petit peu plus de vingt ans et je me suis assez vite spécialisé dans mon dans mon travail de recherche sur l’imagerie motrice, l’imagerie mentale ou la visualisation qui qui consistait à avoir un éclairage un petit peu différent de l’amélioration des performances que j’aime bien, parce qu’il a un côté un petit peu transversal pour aborder la chose de manière indirecte par la personne ou de manière directe par la performance en tant que telle.

Et du coup, très rapidement, j’ai été très sensibilisé par rapport à ces notions de travail mental et j’ai fait mon doctorat. Du coup, sur le sujet, j’ai été recruté par la suite en tant qu’enseignant chercheur pour pouvoir concilier l’enseignement de la préparation mentale avec un éclairage de neurosciences et d’apprentissage moteur.

Et puis la recherche sur ce domaine là. Et donc ça fait un petit peu plus de vingt ans que je m’amuse au quotidien avec ces concepts là et leurs applications, leurs déclinaisons dans le monde sportif, initialement dans le monde de la rééducation et puis d’autres déclinaisons, comme chez les musiciens dont on va parler aujourd’hui.

Roman: Super pour commencer. Est-ce que tu peux nous dire C’est quoi la visualisation? Et pourquoi? C’est un mauvais terme? C’est pas c’est 

Aymeric Guillot : pas réellement un mauvais terme. C’est un terme qui souffre d’un peut être d’un abus de langage ou d’une, d’une simplification dans dans les, dans les représentations des gens et qui souffre de la, de la terminologie, du mot en tant que tel En réalité, on a plusieurs synonymes.

On va parler de visualisation, d’imagerie mentale. On pourrait parler de simulation mentale également. Tous ces termes ont des avantages et des inconvénients. Mais globalement, ils renvoient à peu près à la même notion. C’est la représentation mentale d’une situation, d’une personne, d’un objet, d’un mouvement quand on parle d’imagerie motrice.

sans que ça débouche sur l’exécution dans le cadre d’un mouvement ou sur le traitement de l’information, puisque ce que l’on imagine n’est pas forcément sous nos yeux ou en notre présence, dans le contexte où on l’imagine, et donc du coup, cette cette évocation mentale, on utilise un petit peu plus le terme d’imagerie mentale que de visualisation.

Dans le domaine scientifique en tout cas. Pourtant, les deux souffrent du même défaut. Dans imagerie mentale, il y a image dans Visualisation, il y a visuel et ces deux de ces deux terminologies là. Ces deux sémantiques là renvoient très rapidement au sens visuel qui souvent fait que la vision est considérée souvent comme la reine des sens.

Et en réalité, lorsqu’on imagine quelque chose, que ce soit un objet, une personne ou un mouvement, on va sensibiliser tous nos sens, y compris la proprioception, le sixième sens cher à Alain Bertz, et on va d’ailleurs beaucoup combiner ça de manière multisensorielle et pas simplement se restreindre au fait de visualiser par des images.

Et je trouve que dans le dans l’utilisation des termes mais il y a un côté un petit peu subjectif et personnel à cette à ce sentiment là que visualisation renforce cloisonne encore un petit peu plus sur le sens visuel que ne le fait imagerie mentale ou imagerie motrice. Et c’est certainement une des raisons pour lesquelles sur une pratique de terrain avec des praticiens, on parle un peu plus de visualisation parce que c’est plus parlant, alors que dans le domaine scientifique ou dans le domaine des publications, on trouvera davantage le terme d’imagerie mentale ou motrice.

Roman: En ce qui concerne justement la visualisation, est ce qu’on a tous les mêmes compétences ou pas? Tu as entendu parler de bonne image, de mauvaise image et que tu n’aimais pas vraiment cette notion d’ailleurs. Donc qu’est ce que tu peux nous en dire plus? 

Aymeric Guillot : Alors il y a des différences interindividuelles sur la capacité.

On appelle ça la capacité d’imagerie ou ou de visualisation. En réalité, on n’est pas tous égaux. Il y a des gens qui vont avoir des facilités pour utiliser, combiner les différents sens et se représenter mentalement quelqu’un ou un mouvement de manière précise, de manière fidèle par rapport à la réalité et qui vont avoir la capacité de contrôler, donc de transformer, de changer de point de vue, de manipuler, de maintenir sur l’écran mental l’information qu’ils sont en train de simuler.

et donc on va les considérer comme étant de bons imageurs. Et puis il y en a d’autres qui vont éprouver des difficultés qui vont rencontrer des difficultés pour percevoir les sensations induites par un mouvement pour visualiser les différentes parties et les et le caractère dynamique d’une d’une scène à laquelle ils ont assisté ou dans laquelle ils ont vécu.

Et du coup, on va plutôt les qualifier de mauvais imageurs ou de pauvres imageurs. Donc en fait, il y a une sorte de continuum qui fait qu’effectivement il y a des variations interindividuelles. En revanche, euh, ce qui me dérange un petit peu plus, c’est de pousser ce continuum à l’extrême et de vouloir en faire un critère d’éligibilité à l’efficacité et à l’intérêt du travail.

Donc souvent, on a coutume de de de se dire un petit peu trop souvent. En tout cas, je trouve que le le travail va être surtout efficace pour les bons imageurs. Alors c’est vrai d’une certaine manière, parce que comme leur représentation est plus riche, le fidèle par rapport à la réalité est plus complète.

Ils vont retirer davantage de bénéfices, probablement en. En revanche, c’est faux de dire que ce sont les seuls qui vont pouvoir bénéficier de ce travail là. On le trouve surtout dans le domaine de la clinique, en réalité chez les patients. On a beaucoup cette logique de vouloir tester, tester pour voilà, construire ce critère d’éligibilité là, alors qu’en réalité quelqu’un qui a des difficultés en imagerie très rapidement peut les combler suffisamment pour pouvoir par la suite bénéficier du travail.

Il suffit d’une petite familiarisation de quelques séances. Il faut travailler sur ce que moi j’appelle les fondamentaux ou les exercices de base qui permettent de développer ces capacités d’imagerie. Et ça va niveler en quelque sorte les différences intérêts individuelles. Et je dirais que pratiquement tout le monde est susceptible de pouvoir bénéficier de l’imagerie, excepté les personnes qui pourraient avoir des difficultés, la compréhension des consignes ou des troubles mentaux qui font que la concentration, la capacité à se focaliser, à concevoir mentalement une situation devient difficile ou les personnes qu’on appelle a fantasy qui vont avoir des difficultés à générer des images en l’absence de l’information et donc qui pourraient se retrouver en difficulté face à ce type de travail là.

Mais pour les autres, il n’y a pas de raison en tout cas de définir un critère d’éligibilité, même si c’est vrai qu’il y aura des variations interindividuelles et qu’on aura des profils de bons imageurs et des profils de moins bons imageurs. 

Roman: Ok Donc la bonne nouvelle, c’est qu’on peut tous progresser à ce niveau là et on progresse assez vite.

On progresse assez vite. Oui, je t’ai entendu le dire et j’avais envie que tu le redis pour nos amis musiciens justement, il y a plusieurs critères pour définir la qualité de l’image mentale. Est ce que tu pourrais brièvement les résumer et ensuite expliquer Est-ce qu’il y a vraiment des personnes qui souffrent de Fantasia, qui n’ont pas d’image mentale?

Parce que pour comprendre quoi que ce soit, on se fait des représentations même alors pour pour définir le l’efficacité, alors pas l’efficacité, la précision de manière générale d’une représentation mentale 

Aymeric Guillot : Pour moi, il y a quatre dimensions qu’il va falloir observer. Il va y avoir la dimension de vivacité, c’est à dire la précision, la netteté de la représentation qu’on qu’on va construire.

Si on est dans le sens visuel par exemple, je vais être capable de visualiser avec des images de toutes les parties du corps bien précises en couleur. Je vais voir des choses relativement fines par rapport à la situation du détail. Donc je vais avoir une très bonne vivacité de l’imagerie. Si j’ai une imagerie qui est très peu vivace ou très peu nette, je vais voir des formes peut être plus en noir et blanc, plus floues, des formes générales où il y a certaines parties que je vais avoir du mal à construire.

Et donc finalement, je vais avoir une image qui rend un petit peu moins bien. Donc c’est un peu comme quand on joue sur le la modulation d’un contraste quand on a une image et qu’on s’amuse à la rendre plus ou moins floue, plus ou moins nette. Ça c’est la première dimension. La deuxième dimension, c’est l’exactitude.

L’exactitude, c’est le degré de fidélité par rapport à la réalité et c’est important parce que il y a des Il y a des situations où on peut se permettre de faire de l’imagerie, voire de l’imaginaire, et donc évoquer des choses qu’on n’a pas forcément vécu, qu’on aspire des choses, pas forcément qui qui viennent défier les lois de la gravité et des capacités humaines.

Mais on peut se permettre d’imaginer des choses qui vont au delà de ce qu’on est en mesure de faire actuellement. Et ça, ça peut être très intéressant, mais c’est une forme de travail bien particulière. Il y a d’autres formes de travail ou au contraire, l’exactitude va être indispensable et il faudra que ce qu’on imagine soit vraiment le reflet exact de ce qui se passe dans la réalité.

Sinon, il pourrait même y avoir des effets délétères au travail mental. Et donc du coup, cette exactitude, c’est vraiment la capacité à tenir compte des exigences spatio temporelles, de ce qui nous entoure, de ce qu’on est en train de vivre, du mouvement, de la situation pour pouvoir les refléter mentalement.

Et on peut tout à fait imaginer qu’on ait une imagerie qui soit vivace, extrêmement précise, mais pas fidèle par rapport à la réalité. Comme on pourrait avoir une image fidèle par rapport à la réalité, mais très peu nette, très peu vivace Donc c’est vraiment deux deux dimensions qui sont très complémentaires, qui se chevauchent mais qui sont néanmoins différentes.

La troisième, elle est un petit peu à part, je dirais c’est le. On va plutôt parler du contrôle, de l’imagerie. C’est la capacité à construire, à évoquer mentalement un petit peu comme si on la posait devant son écran mental, comme si on construisait les sensations qui sont induites par le mouvement et qu’on les maintenait, qu’on était capable du coup, de les avoir, de les laisser perdurer, de les manipuler, de les transformer souvent.

Je prends l’exemple de quand on visualise à travers des images, quelque chose. Ben le voir sous différents angles, modifier certains éléments de la scène, redessiner le scénario, ça nous oblige à avoir une part de créativité, puis une part de d’action en direction de ce qu’on évoque mentalement. Ça, c’est ce qui va caractériser le contrôle de l’imagerie.

Et puis, parallèlement à ces trois dimensions là, il y a une quatrième dimension qui qui est arrivé un petit peu après, qui concerne peut-être davantage le le le le mouvement dans le dans la On va dire dans l’approche de liée à la motricité et c’est la temporalité, la temporalité du geste qui va dans certains cas, avoir une importance extrêmement importante.

Ce sera indispensable d’être le plus juste possible et d’avoir ce qu’on va appeler une congruence ou une équivalence temporelle entre ce qu’on fait et ce qu’on vit, ce qu’on imagine et ce qu’on vit. Et puis il y a d’autres cas de figure où ce sera complètement secondaire, mais ça devient une dimension qu’on ne peut pas négliger, d’autant que les effets délétères ou contre productifs, quand on on ne s’en occupe pas ou quand on ne la contrôle pas et qu’on laisse finalement la personne faire comme elle a envie de faire, il y a de vrais risques.

Donc du coup, c’est une dimension à part entière qu’il faut avoir à l’esprit. Et avec ces quatre dimensions là, on a une On va dire un panel d’informations qui vont nous renseigner sur Est-ce, qu’on a une bonne visualisation ou une moins bonne visualisation. 

Roman: Et donc je t’ai entendu dire plusieurs fois que la temporalité, justement est très importante.

Et c’est une question que de nombreux lecteurs m’ont posée. Justement, c’est est-ce qu’on peut travailler un peu plus lentement, plus rapidement, ou est ce qu’on peut accélérer la visualisation qui représente un mouvement précis. , 

Aymeric Guillot : alors oui, c’est tout à fait possible. Et puis je reviendrai du coup derrière sur le sur la fantaisie, hein.

Mais mais oui, comme on est sur cette ce problème de temporalité. En réalité, dès qu’on va être sur quelque chose qui relève de la maîtrise technique, c’est à dire dès que je suis en train d’apprendre un mouvement, d’affiner d’autres somatiser, un geste d’ajuster de manière extrêmement fine les mouvements qui me permettent d’être efficace et de contrôler mon geste ou d’être dans la correction gestuelle.

En fait, dès que j’aborde finalement le résultat en termes de performance de ce que je veux, de ce que je veux faire la temporalité est indispensable. Ça veut dire qu’on on ne peut pas se permettre d’être approximatif ou d’être dans l’imaginaire. On doit être dans une imagerie très une utilisation très fidèle par rapport à la réalité, y compris sur le domaine temporel.

Pourquoi est ce qu’on fait ça? Parce qu’en réalité, si je laisse, prenons l’exemple d’un musicien. Et puis je ferais le parallèle avec le sportif ou ou même le professionnel par la suite. Si je laisse un musicien imaginer qui est en train d’apprendre un mouvement au violon, mettons un violoniste qui apprend l’utilisation de son violon et qu’il est en train de prendre une séquence, si je le laisse s’imaginer spontanément tout seul, comme ça, de son côté, au ralenti, Le risque qui existe, c’est qu’il ralentisse le rythme d’exécution réelle, qu’il diminue la vitesse d’exécution réelle, mais sans forcément en avoir conscience.

Et ça, très souvent, ça se fait au détriment de la qualité technique. Alors on verra dans un deuxième temps qu’on peut aller explorer et utiliser ce ralentissement ou cette accélération. Mais il y a tout d’abord un risque, et ce risque là, il faut le contrôler est la première étape, même si ce n’est pas la toute première sur laquelle on travaille, puisque la qualité de l’imagerie vient avant.

Mais dès qu’on commence à aborder cette dimension temporelle, il faut que la personne, elle, s’éduque en quelque sorte à être capable d’imaginer son mouvement ou la situation, avec le respect de la temporalité et des exigences temporelles, de ce que normalement il fait ou qu’il vit. 

Roman: Et ça ne viendrait qu’après éventuellement ralentir pour affiner la conceptualisation.

La programmation. De quel ordre?

Aymeric Guillot : C’est ça. Dans un second, je pense que voilà, on crée la réalité. On s’assure que la représentation, elle est correcte, elle est juste temporellement, elle est fidèle. On n’induit pas un effet délétère qui serait une détérioration du mouvement dû à une distorsion temporelle.

Et on se préserve du coup de ces effets là, une fois qu’on est préservé de ces effets là, bon, on peut se permettre d’aller attaquer sur un cycle de travail donné. Ben tiens, maintenant, je vais volontairement accélérer ou ralentir parce que ça va peut être me permettre. Je vais prendre quelques exemples après ça, me permettre d’améliorer ma performance en jouant sur ce conditionnement mental qui est un peu plus facile à faire que ce qu’on fait physiquement.

Donc pour moi, il y a vraiment deux étapes. Il y a cette première étape et même cette première étape. J’ai envie de dire on pourra, on aura peut-être l’occasion d’y revenir. Elle va dépendre de la situation et de la personne. Chez les sportifs, elle est indispensable. 

Roman: Première étape, je voulais dire oui, c’est ça l’équivalence temporelle.

Non, non, l’équivalence d’abord la qualité de l’image. On vérifie, on travaille à améliorer la capitale visualisée ensuite, exécution à vitesse normale. c’est ça? Première 

Aymeric Guillot : étape de la temporalité temporalité, OK, et cette première étape de temporalité chez les sportifs ou dans une activité professionnelle où les mouvements sont extrêmement fins, où on n’a pas le droit à l’erreur.

Je prends souvent l’exemple des chirurgiens, par exemple des interventions. Voilà, ben là, c’est indispensable. Il faut que la temporalité soit parfaite, en tout cas qu’on s’en rapproche, parce qu’il y a plein de variables qui viennent polluer notre capacité à faire. Mais qu’on se rapproche de de de cette équivalence temporelle.

Chez les musiciens, c’est un petit peu différent. dans la rééducation, c’est un petit peu différent. Dans la rééducation, il n’y a pas de finalité de performance. On cherche à recouvrir des fonctions motrices, donc du coup, qu’on le fasse en étant plus ou moins rapide ou plus ou moins lent. Au final, ce qu’on veut, c’est récupérer physiquement, physiologiquement, retrouver de l’autonomie sur certains mouvements.

Et donc du coup, la temporalité ne devient que secondaire chez les musiciens. Tu dis alors Chez les musiciens, c’est un peu entre les deux. C’est à dire que ouais, alors c’était pour se situer en fait entre les deux. Chez les sportifs, c’est indispensable. En rééducation, ça l’est un petit peu moins. Et chez les musiciens, c’est un petit peu Entre les deux c’est-à-dire que il y a, il y a une réalité du tempo, de la cadence, de la fréquence, de la vitesse.

C’est une réalité. En revanche, chez les musiciens, ce tempo et cette cadence dictent le mouvement. Ça calibre véritablement tout ce qui va être fait en termes de mouvement et de performance, alors que chez les sportifs, non, c’est un des paramètres d’exécution. Et donc du coup, il y a une recalibrage qui est beaucoup mieux maîtrisée chez les musiciens qui d’ailleurs se permettent beaucoup plus pour certains de travailler en ralentissant sans que ça induise nécessairement un ralentissement du mouvement.

Donc finalement, il y a. Il y a une capacité peut être à jongler un petit peu plus sur cette notion d’équivalence ou de non équivalence temporelle chez les musiciens que chez les sportifs. Mais ça va encore dépendre des musiciens. Parce que je discutais encore récemment avec un musicien qui m’expliquait qu’en fonction des instruments, ce n’est pas tout à fait vrai dans les instruments avant, c’est un petit peu plus problématique que sur les instruments à cordes par exemple.

Donc du coup, il va y avoir une souplesse pour moi. Chez les musiciens, c’est ça, c’est un peu. On peut moins se permettre de moduler la vitesse avec le souffle que que que quand on est sur sur un autre instrument, comme le piano par exemple ou ou autre. Et donc du coup, je pense que c’est euh, il y a une sécurité supplémentaire, en tout cas dans, dans pas mal de de chez pas mal de musiciens parce que cette cette cadence et ce tempo sont vraiment un des éléments qui dictent la performance et qui a cette calibration un peu automatique.

Et du coup, ça le préserve un petit peu plus le musicien par rapport aux sportifs, des effets délétères qu’on pourrait enregistrer, excepté peut être sur sur ces outils, sur ces instruments avant, 

Roman: je ne suis pas certain d’avoir compris. Donc chez les musiciens, vu que la cadence et le tempo fait précisément partie de la performance, on peut moduler comme tu disais.

Et chez les sportifs, ça voudrait dire que la performance dépend d’autres variables et que l’exécution précise de gestes à certains moments.

Aymeric Guillot : C’est à dire qu’en fait la place de la temporalité est moins prépondérante et moins à l’origine de ce qui va découler. C’est à dire que le moindre écart en termes de tempo, de rythme, le musicien va tout de suite le percevoir, va tout de suite le corriger.

Parce que ça s’inscrit vraiment dans le dans l’exécution en tant que telle, alors que le sportif va beaucoup moins en avoir conscience et en fait il va intégrer un nouveau tempo mais sans avoir le sentiment de moduler la vitesse d’exécution. Donc il va plus le subir alors que le musicien va plus le contrôler et ce sur contrôler ou cette capacité à mieux le maîtriser fait que du coup il va moins s’exposer à des risques de contreproductive délétère ou de modulation involontaire de la temporalité du geste.

Et une fois qu’on a cette équivalence, une fois qu’on a contrôlé, donc qui est un peu mieux maîtrisé encore une fois souvent chez les musiciens, on ne va pas faire de généralité non plus. Mais une fois qu’on a cette équivalence là, ça devient intéressant de se dire OK, puisque la vitesse du mouvement imaginé ou la vitesse de ce qu’on imagine a une influence sur ce qu’on fait réellement, Ben on peut chercher à l’exploiter et à l’utiliser.

Donc, par exemple, on va facilement ralentir sa représentation mentale pour faciliter un élément correctif, ajuster, modifier un un petit truc inapproprié dans dans la séquence. A l’inverse, on va peut-être chercher à accélérer certaines parties pour gagner un tout petit peu en vitesse d’exécution. Alors on ne va pas gagner en vitesse pure, mais on va gagner dans la mise en action ou dans la transition entre différentes phases d’anticipation.

Voilà, on va du coup avoir une une. Au final, si on enregistre une durée, on aura une vitesse qui sera un tout petit peu plus, une qui sera un petit peu plus courte. Et donc ça, ça peut être intéressant parce que mentalement c’est facile à faire, alors que physiquement c’est très dur. C’est comme quand on corrige un geste, tout ce qu’on fait, généralement, on l’a automatisé Et l’automatisme a vraiment cette caractéristique de devenir imperméable à tout parasite externe, à toute distraction externe pour qu’il puisse justement rester robuste et se dérouler tel qu’on l’a automatisé.

Donc du coup, quand on veut corriger ou moduler, on est obligé de désapprendre pour réapprendre. Et ça c’est extrêmement lourd. Techniquement, physiquement, ça prend du temps, alors que mentalement c’est simple. Et c’est un petit peu le même raisonnement quand on veut moduler la vitesse comme on a automatisé un rythme d’exécution mais qu’on veut chercher à modifier ce rythme d’exécution là, souvent il a tendance à sortir tel qu’on l’a mémorisé et automatisé, alors que mentalement, on peut se conditionner justement à accélérer un petit peu ou à ralentir un petit peu pour se préparer et conditionner le système nerveux à moduler la vitesse d’exécution et du coup à en tirer des bénéfices d’une modification volontaire de la durée du mouvement imaginaire.

Roman: Donc pour corriger un geste, c’est important de passer. Ça serait judicieux de passer d’abord par une représentation mentale. C’est ça qui est la module pour corriger. Par exemple, j’ai toujours fait un doigt thé et là j’ai changé le doigt t et je l’ai répété des tonnes de fois donc passer par la visualisation permettrait de de faciliter cette transition et cette reprogrammation exactement.

Aymeric Guillot : C’est exactement ça. On a plutôt tendance à dire que lorsqu’on veut renforcer, euh automatiser Ben, on répète des gammes, on va, on va mettre l’imagerie plus tôt après ce qu’on vient de faire, ça permet de en le corrigeant. Si toutefois ça a été, ça a été raté. Ce qu’on on peut faire de travail mental sur le négatif, mais on va, on va le faire plutôt après.

Ce qui permet de renforcer, c’est un peu comme si je simplifie. On faisait un essai supplémentaire, à l’exception que ça ne débouche pas sur l’exécution de la situation du mouvement. En revanche, quand on veut corriger, on va plutôt le faire avant. Effectivement, pour faciliter, se conditionner et rendre un petit peu plus simple tout le processus qu’on va mettre en place, de reprogrammation gestuelle au niveau technique, au niveau physique pour amener la modification et l’installer définitivement.

Roman: Quoi qu’il en soit, si je comprends bien, c’est vraiment et ça fait plaisir de l’entendre très important de bien apprendre plutôt que de corriger. On gagne un temps fou en prenant le temps très lentement, pour être sûr de faire les choses dans le bon ordre que de corriger après parce que ça fait double travail trip ou des habitudes qui sont toujours entre les deux tu?

Aymeric Guillot : La correction est très lourde, la correction est très lourde. Voilà donc prenez le temps d’assimiler les choses progressivement et de les apprendre le plus parfaitement possible de manière la plus est possible plutôt que de vouloir brûler les étapes à faire assez vite et de devoir bah désapprendre et réapprendre à un certain nombre de fois ce qui va être compliqué et ce qui va induire des contre performances temporaires.

Et voilà, c’est un processus qui est long et qui est qui est lourd et qui est complexe. 

Roman: Merci, ça fait tellement bien. Vous entendez justement pour la visualisation quand des personnes ont du mal à visualiser, il y a des personnes qui ont l’impression de ne pas avoir d’image mentale est-ce qu’elles sont un aphantasiques.

Et qu’est ce que l’aphantasie ? 

Aymeric Guillot : Alors. Je vais dissocier les deux processus. Il va y avoir des personnes qui vont avoir des difficultés sur une forme d’imagerie ou plusieurs si on prend l’exemple du du sens visuel, on peut avoir des personnes qui vont être en difficulté pour correctement visualiser, voir les différentes étapes de leur mouvement, ou même simplement quand on demande d’imaginer un objet ou une personne avec des variations à l’intérieur de ça, sur le côté associé ou dissocié, hein?

Donc plutôt à la première ou à la troisième personne. On parle aussi d’imagerie interne ou d’imagerie externe et on a des profils. On a des des, des préférences qui fait qu’on peut être à l’aise sur l’une, un petit peu moins sur l’autre. On peut être à l’aise sur les deux. Et puis on peut être en difficulté sur les deux, c’est beaucoup plus rare, mais ça arrive.

J’en ai rencontré quand même déjà plus, qui vont être beaucoup plus sur les sensations, sur le, sur l’audition, mais un petit peu moins sur le sens visuel. C’est rare parce que généralement, ce les autres sens viennent par dessus. Donc c’est c’est pas fréquent d’avoir quelqu’un qui est en difficulté visuellement et à l’aise sur les autres sens alors que l’inverse est beaucoup plus vrai.

Ça, ce sont des personnes qui simplement vont avoir une préférence sensorielle et le travail de familiarisation. Les exercices de fondamentaux de base vont permettre de développer assez facilement la capacité à construire ces images là, et donc à utiliser l’imagerie visuelle. En revanche, chez les personnes à fantasie, on est sur quelque chose de plus pathologique, donc ça touche quand même quatre vingt six pour cent de la population, ce qui est quand même pas négligeable.

Et là, ce sont des personnes qui n’ont pas la capacité, qui ne parviennent pas à construire l’image mentale de quelque chose. Si on leur demande de penser à un objet ou à ou à ou à une situation, ils sont incapables de construire l’image de cet objet là, ce qui est assez paradoxal. Alors je ne suis pas un spécialiste de la fantaisie.

Mais ce qui est paradoxal, c’est que la plupart des personnes qui souffrent de la fantasie ne le savent pas, n’en ont pas conscience. C’est à dire que pour elles, comme elles n’ont jamais construit ces images mentales, ces représentations mentales là, ben, c’est de l’ordre naturel des choses. Et quand elles le découvrent, quand elles le conscient elles se rendent compte finalement bah de de du manque qu’elles peuvent avoir de ce point de vue là par rapport aux autres.

Mais c’est pas quelque chose qui les avait perturbés au préalable. Et c’est quelque chose qui touche beaucoup la vision, mais pas que, C’est à dire que chez ces personnes et on n’a pas encore forcément la solution pour pouvoir contrebalancer. La familiarisation ne sera pas forcément suffisante pour pouvoir arriver à créer des images mentales.

On ne connaît pas encore très bien les processus qui sont à l’origine de ça, d’autant qu’il y a des formes qui sont très très mixées. Il y a beaucoup de personnes à fantastique qui sous je crois que c’est les derniers chiffres que j’avais lu, c’était de l’ordre de quatre vingt dix sept pour cent qui souffrent de troubles sur un autre sens et d’autres qui souffrent de troubles sur plusieurs autres sens.

Donc du coup, c’est quelque chose qui est assez complexe, qui est assez assez, assez variable. Je pense en profil, en fonction du profil des personnes fantastiques et qui se généralise sur plusieurs euh fonction mentale ou l’imagerie ou la visualisation en est une, mais mais pas que Voilà. Alors il semblerait que sur le plan spatial me semble-t-il, ils conservent certaines capacités, mais par contre, sur le plan de l’évocation mentale en tant que tel, ils sont en difficulté.

Roman: Alors j’ai besoin d’ une précision parce que j’ai croisé des tonnes de gens qui pensaient pas pouvoir faire des images mentales. Et donc je pense que c’est important que tu clarifies parce que souvent les personnes, quand elles ne pensent pas avoir d’image mentale, moi je leur demande Est ce que vous pouvez boire un kiwi?

Elles voient le kiwi en général le kiwi Il n’y a pas d’enjeu parce que ces personnes ont une croyance. On en parlera des croyances autoréalisatrices entre guillemets, donc les personnes pensent qu’elles sont mauvaises image et donc forcément, quand elles essaient de faire le processus, ça marche moins bien avec un kiwi.

Comment diagnostiquer entre guillemets si possible vraiment de manière très probante le fait d’être un aphantasique ou pas selon toi? 

Aymeric Guillot : Alors je je je Je pense qu’il existe des des, des tests ou des approches un peu spécifiques qui permettent de caractériser les signes de la après, si on veut raisonner sur ce que je ne connais pas forcément, ces outils là.

Mais si on veut raisonner sur le sur une manière très simple, face à une personne, ce que tu décris comme la personne a des difficultés à imaginer la séquence avec laquelle je veux travailler sur son instrument ou dans son activité. En revanche, quand je pars sur quelque chose ou y a plus cette finalité de performance ou cette cette attente ou ce sentiment de devoir contrôler, mais que je passe sur un objet, une personne, un visage, un animal, là la personne y parvient.

Si la personne y parvient, c’est qu’a priori, il n’y a pas de trouble lié à la fantaisie. Une personne a fantastique. Si on lui demande d’imaginer un éléphant, elle sera incapable de construire l’image mentale de cet éléphant là. Donc du coup, c’est ça, ça peut être un signe qui nous aiguille sur le fait que ben voilà, à partir du moment où les capacités résiduelles sont là, sur des objets ou des choses qui n’ont pas de de symbole de symbolique particulière ou de finalité particulière, il n’y a pas de raison de ne pas réussir à le faire sur le.

Sur ce qui concerne l’élément que veut travailler la personne. Et dans ce cas là, on va vraiment rentrer pour moi justement, sur la très grande importance des fondamentaux et des exercices de base qui vont permettre justement de développer ces premières capacités initiales pour avoir des fondations suffisamment solides et pouvoir les utiliser derrière, dans la pratique quotidienne ou routinière et en même temps de rendre les protocoles qu’on pourrait trouver de visu beaucoup plus simple puisqu’ils seront construits en réalité sur toutes ces, sur tous ces fondements là.

Roman: Alors ne vous croyez pas trop vite. aphantasique Si vous pouvez imaginer un kiwi voir de manière fugace une image, c’est que très probablement, vous ne l’êtes pas. 

Aymeric Guillot : C’est ça, exactement. D’ailleurs, quand on fait un travail sur le de découverte avec des personnes. Si on présente ce que c’est que l’imagerie, on leur demande d’imaginer un certain nombre de choses.

Très souvent, on se rend compte que le simple fait de le faire une fois, deux fois sur deux, trois éléments différents, c’est déjà un travail de familiarisation qui permet de développer les capacités vraiment initiales, qui permet même d’enrichir si on le fait sur les différents sens, la capacité à correctement imaginer une séquence.

donc on est assez vite fixé finalement sur le sur nos premiers pas, on est assez vite renseigné sur notre capacité et sur l’évolution de cette capacité qui qui va, qui va être assez 

Roman: assez rapide avant de parler plus précisément des quelques étapes de familiarisation. Parce que beaucoup de lecteurs m’en ont parlé.

C’est quoi? Quelle routine? Combien? Comment commencer avant de parler de tout ça? Est ce qu’on pourrait évoquer ce concept d’équivalence neuro fonctionnelle et d’efficience neurale? Alors j’ouvre une petite parenthèse. Certains lecteurs m’ont aussi demandé des choses à ce sujet là. Donc est ce que tu peux définir l’équivalence neuro fonctionnelle s’il te plaît?

Aymeric Guillot : Alors l’équivalence neuro fonctionnelle, C’est le fait que lorsqu’on imagine, je vais prendre l’exemple d’un mouvement parce que c’est très parlant. Lorsqu’on imagine un mouvement, on va solliciter les régions du système nerveux de manière assez comparable, assez semblable. C’est pas exactement la même chose, mais fortement comparable à ce qu’on va observer lorsqu’on fait ce mouvement là.

Donc en gros, on va avoir des configurations d’activation cérébrale des régions qui permettent de préparer le mouvement, de l’exécuter et de le contrôler, qui vont également être recrutés et sollicitées. Lorsqu’on imagine le mouvement, ça, c’est ce qu’on appelle l’équivalence neuro fonctionnelle. Alors c’est pas simplement une une analogie.

On va dire qui est une sorte de de On ne pourrait pas parler de tonicité, mais c’est pas juste une activation. Voilà qui ressemble à la même chose. C’est quelque chose d’extrêmement précis. C’est à dire que si on imagine des mouvements des doigts ou des mouvements des pieds ou des membres inférieur, on va pas simplement activer les régions motrices.

On va aller activer les populations de neurones qui sont normalement responsables et dédiées au contrôle moteur des mains ou des membres inférieurs. Donc on a quelque chose de très spécifique qui reflète en quelque sorte l’organisation du site du cortex moteur primaire, ce fameux hom Oculus, cette somatotopique qu’on a où toutes les parties du corps sont représentées de manière disproportionnée et derrière ce qui va s’installer sur la durée, c’est que la plasticité cérébrale, à force de travailler mentalement, qui va s’opérer sera la même que ce qu’on va observer lors de l’entraînement physique.

Donc on va moduler le cerveau, le système nerveux de manière comparable et on va construire une sorte de mélodie neuronale qui va être sensiblement équivalente lorsque je m’entraîne physiquement lorsque je m’entraîne mentalement. Maintenant, il y a quand même des différences, il y a des différences, ce qui fait que l’intensité de l’activation n’est pas la même.

Ça ne débouche pas sur l’exécution. Déjà. Donc, on a une forme de la commande motrice ou de facilitation incomplète. On n’a pas exactement 

Roman: l’équivalent la même que quand on dort. 

Aymeric Guillot : Non, différent, non? Non, c’est différent .Enfin, le sommeil a une signature particulière, l’imagerie aussi.

Euh là, on va avoir en fait une intensité qui est de l’ordre à peu près de trente pour cent. Si on prend l’exemple de du cortex moteur primaire, on a à peu près trente pour cent d’activation en imagerie par rapport au mouvement réel. Donc euh, c’est quelque chose qui, de toute façon ne débouchera pas sur l’exécution parce que c’est inhibé ou que c’est facilité de manière incomplète.

C’est c’est d’ailleurs souvent très, très souvent. Je parle de cette un petit peu abus de langage où on dit qu’on on ne fait pas la différence entre ce qu’on vit et ce qu’on imagine. Mais c’est c’est c’est. C’est pour cette raison là c’est-à-dire qu’en fait, quand on sollicite le système nerveux de manière comparable.

Euh ben finalement, oui, c’est c’est presque comme si on faisait un essai supplémentaire, hein, en s’imp à l’extrême. Sauf que ça ne débouche pas sur l’exécution. Et puis après, on l’a vu. Il y a des centaines de travaux qui montrent qu’il y a des différences en fonction de ce qu’on va imaginer, de comment on va imaginer de la vitesse à laquelle on va imaginer.

On a une grosse base commune, c’est cette nce neuro fonctionnelle. Et puis, à côté de ça, on a des spécificités qui reflètent un petit peu plus le sens qui est privilégié pendant l’imagerie, la vitesse à laquelle on imagine le mouvement, l’intensité qu’on met dedans. Voilà, on aura une modulation qui fait qu’on peut à la fois renforcer l’existant et donc contribuer à l’automatisation du geste et à son à sa à son apprentissage, et en même temps le moduler sur des aspects un petit peu plus subtiles qui qui peuvent laisser envisager ou présager de pouvoir le transformer.

Roman: Trente pour cent, c’est pas beaucoup pour certaines personnes pourraient se dire Et pourtant il y a quand même des effets très concrets en termes d’amélioration de l’apprentissage. Il y a, il y a des études là dessus. Enfin 

Aymeric Guillot : ouais, complètement, c’est vrai que c’est assez paradoxal et c’est marrant parce que l’intensité est moins élevée, mais la plasticité cérébrale est la même et parfois en termes de comportement.

Alors les effets, quand on s’entraîne que mentalement sont inférieurs à ceux qu’on a quand on s’entraîne physiquement, hein. L’intérêt, c’est la combinaison des deux Mais c’est vrai que malgré tout, il y a des des, des progressions et cette, cette évolution de la plasticité cérébrale alors que les intensités sont moindres et qui parfois amènent à des gains de performance qui sont assez assez conséquents.

Donc c’est assez paradoxal effectivement. Alors il y a de paramètres, c’est à dire qu’on va également augmenter l’excitation cortico- spinale. Il va y avoir des modifications également, même au niveau spinal, au niveau des circuits, dans la moelle épinière, au niveau de la moelle épinière, donc tout ce qui va être dans les circuits inférieurs du système nerveux central.

Et et et malgré on va dire ce degré toujours moins actif ou moins moins intense pendant l’imagerie, on observe des gains de performance qui parfois sont quasi équivalents, donc c’est assez. C’est assez paradoxal. On n’a pas forcément l’explication aujourd’hui on pourrait être tenté de se dire Bah tiens, si moi j’arrive à activer à cinquante pour cent quand je fais de l’imagerie, est ce que je pourrais en gagner encore plus?

Voilà, c’est pas un raisonnement qui est binaire de cette manière là, mais ce déficit de soixante dix pour cent d’activation, ce qui ce qui est pas négligeable, je ne trouve pas un déficit d’apprentis. Non, je ne trouve pas un défi d’apprentissage, 

Roman: Est ce que ça pourrait venir du fait que il faut vraiment se concentrer pour faire de la visualisation, que c’est un vrai travail, où il y a plus de perturbations extérieures finalement donc avec juste une intensité de concentration et de définition des intentions?

Et bien c’est comme si cette énergie se dispersait pas dans le mouvement et peut être des gestes parasites ou des commandes parasites. 

Aymeric Guillot: Alors est ce que c’est à l’origine de ces gains là? C’est difficile à dire. En revanche, c’est une réalité et tu parlais de l’efficience neurale. On retrouve ce processus d’efficience neurale.

Donc l’efficience neurale, c’est le fait qu’en réalité on a un comportement qui est meilleur, qui est plus automatisé, qui est plus rapide, plus fluide, qui est moins coûteux. Mais on descend d’un niveau de contrôle, c’est à dire qu’on libère les ressources, les structures corticales. qui sont à l’origine vraiment de la mémorisation du contrôle d’un mouvement quand il est en cours d’apprentissage.

Puis une fois qu’il est automatisé et qu’on l’améliore, on redescend d’un niveau de contrôle, ce qui fait qu’on les libère elles pour aller faire autre chose. C’est ce qui nous permet de pouvoir aller prendre des informations sur l’environnement en parallèle, de traiter davantage d’informations, de répondre correctement aux situations de double ou de triple tâche qu’on est amené à vivre.

Et du coup, quand on regarde ça à l’échelle de la cartographie cérébrale, du coup, les activations chez un expert pour un mouvement qui est mieux contrôlé sont moindres que les activations qu’on observe chez un débutant, qui elles, sont plus diffuses, plus importantes. Donc on a. C’est ça qu’on appelle l’efficience neurale, c’est c’est un meilleur mouvement à moindre coût cognitif, donc c’est doublement plus efficace en quelque sorte.

On garde quand même à l’esprit que il y a moins d’activation, hein, C’est moins diffuse, c’est moins les réseaux sont moins étendus, par contre, c’est beaucoup plus focalisé et il y a certainement plus d’activité et d’intensité dans les régions importantes alors que chez le débutant, c’est un petit peu plus diffus et il n’y a pas forcément cette Voilà ces activations systématiques dans les régions importantes.

Roman: C’est ce que tu disais dans le reportage sur un T. Sur la préparation mentale qu’on pouvait distinguer un cerveau expert d’un cerveau moins expert. Exactement, c’est La défiance morale est le signe du cerveau expert d’une certaine manière. Et alors? Si on a des problèmes de visualisation, est ce qu’on peut devenir expert?

Est ce qu’on peut devenir un sportif de haut niveau, un excellent musicien, alors que finalement, quand on essaie de se représenter à travers les différents sens, touché, ressenti, mouvement enfin tout ce qui est réceptif, kinesthésique et puis visuel et même auditif, parce que son compte, ça fait un feedback.

Est ce qu’on peut devenir un très bon musicien ou un très bon sportif alors qu’on n’arrive pas à avoir une correcte représentation temporelle, par exemple du mouvement? 

Aymeric Guillot : Ouais, c’est une bonne question, C’est une question de piège parce que j’ai envie de répondre à la fois par oui et par non. En fait si on le prend de ce point de vue là, C’est à dire que si on part de la nécessité à un moment donné, de se projeter mentalement sur ce qu’on va faire, de le maîtriser, de le contrôler mentalement, Donc c’est une forme d’imagerie, c’est une forme de visualisation.

Le cote temporel est un très bon exemple également. C’est vrai que si on a un déficit à ce niveau là, on se dit qu’à un moment donné ça va soit induire des perturbations, soit nous empêcher d’optimiser au mieux l’apprentissage et la maîtrise du mouvement. Donc ça pourrait être un frein effectivement ou un verrou à surmonter pour pouvoir vraiment atteindre un niveau d’excellence et et être capable vraiment d’être le plus performant possible.

Et puis en même temps, ça reste la visualisation ou l’imagerie. Quand on le fait dans le cadre d’une préparation mentale ou d’un entraînement, ça reste un outil, C’est à dire que c’est un outil qui permet d’atteindre un certain nombre de buts complémentaires et différents. Mais ce n’est pas le seul, c’est à dire que c’est il faut, il faut pas le voir comme c’est mieux que faire d’autres types d’approches, D’autres types de préparation mentale c’est différent, c’est complémentaire.

Moi, j’aime bien le côté, le côté très transversal de l’imagerie, parce que c’est quelque chose qui se suffit à elle même. C’est une technique qui se suffit. Elle-même, c’est qu’on peut travailler en imagerie simplement. Et puis c’est également une technique qu’on retrouve dans plein d’autres outils et qui se qui qui s’intègre, que les autres technique, s’approprient.

Et donc du coup, il y a ce caractère transversal que j’aime beaucoup. Mais ça reste un chemin, ça reste un outil et il y a d’autres manières d’arriver certainement au même but, en utilisant d’autres outils. Donc c’est pour ça que c’est pas un prérequis indispensable et que je peux tout à fait concevoir que quelqu’un qui ait des difficultés à imaginer un mouvement soit un sportif de très haut niveau.

D’ailleurs, j’en ai déjà rencontré des sportifs qui étaient dans les équipes de France et qui n’avaient pas une capacité d’imagerie extrêmement importante ou démesurée, qui avaient une difficulté à conserver la temporalité du geste. Ça l’empêchait, ça ne l’empêchait pas d’être un sportif de haut niveau, donc je ne pense pas que ce soit une relation de cause à effet.

Seulement voilà, pas de la fantaisie. En revanche, en revanche, je pense que c’est un élément qui peut être un un, une difficulté ou un obstacle comme ça peut être effectivement un élément qui peut être un booster et et une manière d’atteindre la performance de très haut niveau. 

Roman: Parce que tu parlais de préparation mentale à la fin de la réponse, parce qu’on peut faire de la vis pour se préparer mentalement et là, en termes d’apprentissage aussi, et j’abordais plutôt la question sous l’angle de l’apprentissage.

Quand quelqu’un a du mal, est ce que ça sert quand même? Parce que moi, il y a des moments. Au départ, j’avais beaucoup de mal, je me suis amélioré. Et puis il y a des processus qui existent et tu vas nous en parler. Mais même des fois, quand le geste n’était pas précis dans ma représentation, dans l’exécution, il était plus fin et meilleur Quand j’avais pris le temps d’essayer, avec une image grise fugace et l’exécution était quand même meilleure.

C’est curieux parce que pour le coup, ma était de mauvaise qualité. 

Aymeric Guillot : Oui, c’est vrai, c’est assez déconcertant. Mais c’est aussi une des raisons qui fait que parce que ça marche dans les deux sens et qui fait que c’est intéressant chez les débutants parce que il y a une une manière de penser qui est de dire tant que ma représentation mentale n’est pas bonne, n’est pas juste, n’est pas parfaite.

Je ne vais pas en tirer forcément les bénéfices. Je ne maîtrise pas encore le mouvement, donc ce n’est pas forcément utile. Mais en fait, la pente de progression est tellement rapide au départ que même s’il y a un peu d’approximation, on va jouer sur cette pente de progression là et on va encore accélérer le processus d’acquisition, de mémorisation et d’ajustement, on va dire progressif de la motricité.

Et c’est vrai que on cherche à ce que la représentation soit la plus juste, la plus fidèle possible, la plus exacte pour qu’on en tire un maximum de bénéfices, mais le processus que enfin, les bénéfices qui vont être induits par le travail mental n’ont pas forcément besoin d’attendre, d’être arrivés vraiment à la représentation parfaite et le fait d’avoir une représentation qui est approximative mais qui nous permet à un moment donné d’attirer la conscience sur certains éléments du mouvement, de davantage prendre en considération ces informations là.

Donc du coup, mieux les intégrer, peut être mieux les reconnaître ou les utiliser en situation réelle également, qui vont nous donner également des aperçus un petit peu plus globaux de la motricité et pas simplement sur les éléments très techniques mais qui vont nous permettre du coup d’appréhender la manière de faire.

Ces éléments là vont aussi contribuer à améliorer la performance. Et donc du coup, même si l’imagerie n’est pas parfaite entre guillemets il y a, il y a des éléments et cette focalisation intentionnelle que ça induit dans la construction, dans cette forme d’émulation et de simulation, ben c’est quelque chose qui va contribuer au processus d’amélioration et d’apprentissage et et ça explique certainement pourquoi?

Euh ben, j’ai une imagerie qui est imparfaite. J’ai encore des choses un peu approximatives, mais j’en retire quand même déjà des bénéfices. 

Roman: OK, et donc on mobilise les différents sens. Il y a certaines personnes qui visualisent plus mentalement, d’autres qui ressentent. Est ce que la proprioception donc cette capacité à sentir ce que font nos mains sans nos yeux?

Quelque part, est ce qu’un autre but, c’est d’apprendre à voir sans les yeux? Je t’ai entendu dire que quand on progressait dans une compétence, on passait justement du sens visuel au sens proprioceptive et on commence à pouvoir ressentir ce qui se passe sans regarder. Donc on se libère de l’attention et est-ce que le but, quand on visualise, c’est de passer de l’un à l’autre ou pas forcément 

Aymeric Guillot : pas forcément. Et même enfin non, pas forcément le c’est l’idée un petit peu reçue qu’on a qui est dictée justement par ce que tu disais, cette évolution du contrôle moteur que l’on a. Euh, et c’est et ça nous amène à penser que ce qu’on appelle l’imagerie kinesthésique, cette capacité à apercevoir, à ressentir les sensations induites par le mouvement, même en l’absence de vision ce serait un peu la version deux point zéro.

Euh bah de l’imagerie visuelle, ce serait un ton au dessus. Ce qui est vrai, c’est que c’est quelque chose qui enrichit la plupart du temps notre capacité d’imagerie, donc son efficacité. Ça c’est quelque chose qui a été vérifié de manière assez euh assez universelle. En revanche, l’erreur c’est de penser qu’on va passer du visuel au kinesthésique et ça c’est donc dicté par l’apprentissage moteur.

Parce que quand on automatise le geste, on passe du contrôle visuel au contrôle propri réceptif. Moi je prends souvent cet exemple parce que je trouve qu’il est très parlant. Mais quand on apprend à dribbler au basket, on a besoin de regarder son ballon, sinon on va le perdre un certain nombre de fois.

Donc on est focalisé que là dessus tout ce qui est autour n’existe pas. On est incapable de le prendre en considération. C’est on a un effet tunnel vraiment focalisé sur le sur le ballon Et puis au fur et à mesure, on apprend à le maîtriser de manière proprioceptive, tactile et au bout, assez rapidement même on n’a plus besoin de le regarder pour contrôler le geste et être capable de dribbler.

Et là, hop, on libère le regard, on regarde ce qui se passe à côté, c’est le reflet comportemental de l’efficience neurale ça d’ailleurs hein puisqu’on libère les structures corticales pour aller voir ce qui se passe et donc du coup on devient plus efficace grâce au contrôle propri réceptif. Et si on transpose ça à l’imagerie?

Ben on se dit ben c’est pareil donc au début il faut que j’imagine de manière visuelle et puis que je fasse évoluer dans l’imagerie kinesthésique où là on est vraiment sur le sens la proprioception cette version deux point zéro, cette capacité là. Sauf que dans le cas de l’imagerie, ça devient un plus et non pas un substitut.

On n’a aucune raison de se priver du visuel, Absolument. Bien sûr. Dans la pratique selle le visuel, on l’utilise toujours pour faire autre chose. Puis quand on en a besoin, on focalise son attention sur le ballon. Donc voilà. L’idée c’est que c’est super intéressant. Et vraiment, c’est quelque chose qu’on va chercher à développer, cette, cette maîtrise des sensations, cette appropriation de la proprioception et de l’imagerie esthétique.

Mais en revanche, ça vient en plus de l’imagerie visuelle et on retombe sur ce qu’on disait au départ. C’est à dire que, à part dans les exercices de base où on se permet d’isoler souvent les sens les uns par rapport aux autres, après on fait du multisensoriel, on fait du multimodal 

Roman: Ouais, parce qu’on vit en multisensoriel ça et donc l’efficience neurale.

C’est ce qui explique que quand on quand par exemple quand on apprend à conduire, à un moment, on peut commencer à changer de vitesse en parlant, en regardant dans le rétroviseur et alors qu’au départ on est en train de paniquer quand on va appeler sur 

Aymeric Guillot : l’embrayage, c’est un très bon exemple aussi. Voilà la conduite automobile, c’est de l’automatisation à mort motrice comme sur de la prise d’information.

Donc c’est un très bon reflet. Oui, effectivement de comportements automatisés de manière presque exagérée, mais qui nous permet du coup de faire plusieurs choses en même temps et d’être efficace à moindre coût que continuer. 

Roman: On libère de la mémoire et le travail, je dis c’est très très rigolant, je dis on libère de la rame tout le temps qu’on automatise et et donc justement vis à vis de cette automatisation et dans l’image mentale, les musiciens, on doit faire souvent avec les deux mains des choses différentes, très fines et souvent, c’est compliqué de faire même les deux mains en même temps, les choses très fines.

Est ce que ça reflète un manque d’intégration de globalement la ce qu’on doit faire avec les deux mains ou est ce que c’est juste le fait que c’est compliqué de développer un niveau de précision en imagerie motrice qui est suffisant pour commencer à très précisément se représenter une symphonie avec nos deux mains de mouvement très fin, très précis?

Aymeric Guillot : Oui, c’est une super sportive, c’est une super question. Il y a plusieurs éléments. La première, c’est que déjà on est sur de la motricité qui est électriquement très fine. et sur des paramètres qui posent problème au système nerveux en termes de coordination, de programmation. Donc c’est quelque chose de complexe.

Ce travail bi manuel dissocié en quelque sorte, où chaque main va faire des choses différentes à des vitesses différentes sur des structures différentes. Et donc du coup, ça nous oblige à construire quelque chose avec une dextérité qui est assez fine et assez énorme. Et même en imagerie, ça c’est quelque chose de difficile et ça me fait penser à un truc, c’est qu’en fait, en imagerie il y a, il y a un peut-être, un élément supplémentaire.

Euh, qui qui qui pourrait différencier ce sera intéressant à étudier, je ne sais pas trop comment, mais ce sera intéressant à étudier par rapport à la motricité réelle. C’est que je pense que cette cette, cette désynchronisation du mouvement de chaque main lorsqu’on joue sur un instrument comme le le piano par exemple, ce qui est très simple euh bah, il est beaucoup plus difficile à faire simultanément en imagerie que de le faire réellement en physique, c’est à dire qu’autant le cerveau va avoir la capacité à dissocier, envoyer des commandes distinctes pour pouvoir faire ces mouvements là de manière très fine et simultanée, autant en imagerie, c’est un petit peu comme si on avait un processus qui était un petit peu plus global et que finalement dissocier au même moment les deux mains qui renvoient des informations différentes.

Potentiellement puisqu’il n’y a pas de référence en réalité. Mais c’est quelque chose, chose qui est un petit peu plus délicat et je pense que ça pose davantage de problèmes dans la version simulée que dans la version réelle. Et du coup, c’est peut-être Une des raisons qui fait qu’on va porter son attention sur une des mains pour créer les sensations, chercher à les réévoquer bien visualiser et que du coup, ça nous laisse de côté un petit peu l’autre main davantage que quand En réalité, on arrive à contrôler les deux mains dans la motricité réelle, 

Roman: donc ça pose une difficulté supplémentaire mais si c’est suffisamment automatisé, là, à un moment, si nos deux mains sont très claires, on peut les associer dans l’imagerie motrice.

Aymeric Guillot : Oui, on pourra les associer. Mais c’est vrai que dans la phase d’acquisition, c’est quelque chose qui peut peut être demander davantage de temps ou qui va nous orienter un peu plus sur l’une ou sur l’autre de manière consécutive et pas simultanée. 

Roman: Parce que, en plus, certains instruments ont fait des choses comme à la guitare.

Nos mains ne font pas la même chose dans le même ordre. Et je t’ai entendu dire parce que j’ai écouté beaucoup tes interviews récemment. Une façon d’améliorer la visualisation, donc c’est de regarder en même temps qu’on imagine et j’aurais des questions là dessus parce que c’est prometteur. Mais comment le mettre en pratique pour un musicien qui sachant qu’on voit l’opposé?

Donc tu disais que quand on essaie d’imaginer un mouvement horizontal en voyant un mouvement vertical, Donc je vois quelqu’un qui fait quelque chose de vertical, j’essaie de le faire horizontalement. Ça commence à troubler le système nerveux. Ça commence à être compliqué et il y a des instruments. On fait des choses différentes des deux mains, donc imaginez mentalement des choses différentes avec les deux mains c’est vraiment le.

Ça sera un peu le Challenge suprême pour 

Aymeric Guillot : la. C’est très compliqué parce que il y a une forme d’interférence en quelque sorte, sur le sur, sur cette capacité à se projeter dans ces, dans ces plans d’espace qui sont qui sont différents. Et je pense que ce serait intéressant de questionner les personnes, justement spécialistes de de ces disciplines là.

Il est probable que quand elles imaginent le mouvement, elles aient un focus plutôt sur l’une ou plutôt sur l’autre, mais que si on leur impose vraiment véritablement d’imaginer les deux en même temps, ça puisse être quelque chose qui soit déstabilisant, c’est on y arrive mieux, alors que dans le réel, il y a une il y a, il y a un contrôle moteur qui qui est peut être plus distribué, plus fin que tu es davantage capable de faire de manière simultanée, même si ça reste quelque chose de plus délicat, hein.

Parce que l’exemple que prend, c’est notamment mon collègue Stéphane Vox qui travaille beaucoup sur cette notion. Ils appellent ça le, l’observation de l’action et l’imagerie mentale. Et en fait le le le quand on a pas l’habitude et qu’on n’a pas construit ces automatismes là faire ces mouvements là dans les deux plans de l’espace, c’est quelque chose de différent.

Parce que ça, ça, ça nécessite une coordination et une maîtrise de l’espace qui qui qui n’est pas facilement accessible. Donc même d’un point de vue moteur, c’est quelque chose normalement qui prend du temps à construire. Mais en imagerie, c’est vrai que j’ai l’impression qu’il y a une difficulté supplémentaire à le faire.

Roman: Parce que les sportifs, finalement, c’est des mouvements peut être moins fin sur les détails que les deux mass sur des petits traits quoi. Enfin quelque part à 

Aymeric Guillot : Ouais, on n’est pas sur les mêmes. Ouais, on n’est pas sur les mêmes marqueurs peut être de performance et ce cote là de dextérité est vraiment accentué ou je ne veux pas dire exagéré.

C’est une connotation un petit peu négative. Mais qui est sur exprimée, On va dire dans le, dans la musique et dans la maîtrise des instruments? Ouais, complètement. 

Roman: Et alors? La question que attend depuis tout à l’heure comment quelqu’un qui a l’impression de ne pas bien visualiser pourrait progresser? Et qu’est ce qu’il devrait faire dans les premières étapes, comme pour se familiariser comme tu en parlais.

Aymeric Guillot : Alors là, moi, ce que je propose généralement, c’est une sorte de protocole en cas de temps, alors c’est pas exclusif, n’est pas exhaustif. Il y a d’autres choses qu’on peut faire en parallèle, il y a d’autres déclinaisons, mais déjà cette logique là, elle permet très souvent de régler les difficultés qu’on rencontre quand on n’a pas l’habitude ou quand on débute.

La toute première chose, généralement, c’est de pratiquer. Voilà le fait de pratiquer, c’est ce qu’on disait tout à l’heure, c’est faire de la familiarisation. Bah je, je je teste, je teste un voilà, on peut faire ce qu’on a, ce qu’on appelle l’imagerie de découverte. On fait expérimenter à la personne les différents sens pour pouvoir évoquer mentalement un objet, une situation ou un mouvement et on lui.

On lui fait faire, à travers l’imagerie visuelle, l’imagerie kinésique image de type. Il va se rendre compte de sa facilité de difficulté. Si là, il y a des difficultés, le simple fait de refaire cet exercice là une deuxième fois, de prendre un petit peu plus de temps, de le faire sur une autre, un autre élément ou une autre situation.

Bah, c’est très souvent d’avoir des personnes qui vont dire Ah ça y est, ça commence à venir. Voilà, c’est ça me demandait un petit peu de de concentration, de, de, d’éliminer un peu toutes les pollutions extérieures. Et donc du coup, ça commence. Voilà, je commence en fait à à trouver les bases. Ça, c’est la toute première étape.

Et donc parfois, j’ai envie de dire. Il suffit de pratiquer. Ça permet de, de surmonter la petite difficulté de la nouveauté. Quand ça c’est insuffisant. On va commencer à mettre en place les fameux exercices de base, les fondamentaux, comme par exemple une des premières manières. Moi que je vais aller explorer, c’est OK, tu es en difficulté pour imaginer un mouvement mettons.

Qu’est ce qui manque cruellement à l’imagerie? Son principal défaut, c’est quoi, C’est qu’il n’y a aucune rétroaction. Il n’y a aucun feedback puisque ça ne débouche pas sur le mouvement. Donc du coup, je ne réalimenter pas. le cerveau et enfin le système nerveux par ce qui se fait. Je l’intègre pas. Je ne peux pas en tenir compte sur les essais suivants, parce que finalement ça ne débouche pas sur les événements et donc que le retour où on émet sans exactement ça, ça peut peut être déstabilisant, ça peut être, ça peut être une difficulté.

Ouais donc du coup, qu’est ce qu’on va faire? On va créer du feedback, on va donner du feedback et là on a plusieurs manières de faire. On peut le faire sous forme d’amorçage, c’est à dire qu’on va faire le mouvement ou le regarder. Si c’est sur le sens visuel, puis tout de suite derrière, on va l’imaginer.

Donc ça on va. On va nourrir l’imagerie de la mémoire immédiate et du feedback qui a été donné par la situation réelle d’observation. Ça pourrait être musical également au niveau auditif ou d’exécution, et ensuite on imagine le mouvement. Ça c’est de l’amorçage. Euh, si ça ne suffit pas, on peut commencer à synchroniser les deux.

On va faire une synchronisation partielle par exemple, je vais dire à la personne Ok, ben tu vas commencer à regarder la vidéo et au bout de quelques instants, tu vas fermer les yeux et puis tu continues mentalement. Puis si tu sens que ça devient compliqué, tu peux rouvrir les yeux, hop, te réfugier un peu sur la vidéo, donc de nouveau t’alimenter du et cette synchronisation là, elle va faire que on va faciliter.

On va guider en quelque sorte le processus de représentation. C’est la même chose sur le mouvement, hein, on peut faire, on peut commencer à faire le mouvement, on s’arrête, on imagine le mouvement, puis on en fait un petit peu plus. Enfin, synchronisation, 

Roman: on peut sentir quand tu vois du mouvement,

Aymeric Guillot : c’est ça, Oui, on serait sur les sensations ou simplement se lever, le faire debout et moins assis.

Déjà, on n’a pas la même orientation, on peut orienter le corps différemment. Enfin, il y a des choses qu’on peut qu’on peut commencer à voir. Et puis si ça ne suffit pas, on fait une synchronisation totale. La synchronisation totale sur le mouvement, c’est ce qu’on appelle l’imagerie dynamique. Alors normalement, ce n’est pas utilisé à des fins de développement ou de technique.

C’est plutôt pour la confiance en soi. Mais vous avez tous déjà vu le skieur qui imagine son slalom, le sauteur en hauteur qui imagine sa course d’élan, la Patrouille de France imagine le ballet aérien. Et puis pour les plus anciens, Rasta roquette. Quand ils sont dans leur baignoire, ils ont une forme d’image dynamique.

C’est à dire qu’en fait ils font une imagerie qui est accompagnée d’un moteur qui rappelle le mouvement n’est pas nécessairement la simulation du geste, mais c’est quelque chose qui rappelle et qui permet de calibrer. Et ça, ça simplifie largement le mouvement. Et au niveau visuel, on retombe sur ce que ce que tu évoquais tout à l’heure, c’est à dire j’observe et j’imagine en même temps.

Ben là, je vais me nourrir vraiment du feedback visuel en même temps que j’imagine la chose. Ce qui pose d’autres questions conceptuelles sur le degré de crance entre ce qui m’a été, ce que j’imagine et ce que j’observe. On y reviendra peut être.

Roman: Si on voit en face, par exemple, un guitariste qui vient d’un guitariste, il y en a qui lisent très bien, qui recopient très bien.

Moi quand je suis en face, mon cerveau, il doit faire un double switch pour miroir et je ne comprends pas ce que je vois, alors que la personne, elle est juste à ma droite. Je chope le jet, on peut jouer là dessus, 

Aymeric Guillot : ça pose même d’autres problèmes, c’est à dire est ce que j’imagine exactement ce que je suis en train d’observer?

Est ce que j’imagine une variante de ce que je suis en train d’observer, mais suffisamment proche pour que ça fonctionne ou est ce que j’imagine quelque chose de complètement différent? Et là, ça interfère et on se retrouve un peu dans l’exemple de tout à l’heure avec Bah ce qui est dans le plan horizontal ou dans le plan vertical, là, ça, ça fonctionne plus.

Donc le le, le degré, il n’est pas forcément évident à trouver. Le seuil n’est pas forcément évident à trouver. Ce qu’il faut, c’est pas trop s’éloigner de la situation qu’on observe pour pas que ça devienne concurrentiel, mais que ça reste complémentaire. Et donc ça, ce serait ma deuxième étape, pardon, c’est-à-dire que voilà.

En en donnant du feedback, on arrivera à développer un petit peu l’imagerie. Puis si ça, ça ne suffit pas ou si on veut varier, on va proposer d’autres exercices. Il peut y avoir de ce qu’on appelle de l’imagerie explicitée, où on va faire verbaliser, pour obliger à aller chercher des informations par effort cognitif.

On lui demande vraiment. Voilà, tu me décris tout ce que tu vois, mais que ce que tu 

Roman: vois, il y a une étude là dessus, que que j’aimerais trouver, qui Ce que tu dis, c’est de de décrire ce qu’on voit, c’est ça de décrire ce qu’on voudrait voir et ça facilite. 

Aymeric Guillot : Voilà, ça enrichit la mémoire sensorielle d’une certaine manière, et ça la rend un peu plus disponible pour pouvoir construire sa représentation.

On pourrait faire de l’imagerie appauvrie. Au contraire, c’est à partir du multimodal et puis retirer l’essence progressivement. pour essayer d’identifier ça. Ça se fait un peu moins fréquemment, hein. Essayer d’identifier lequel, quand on le met, quand on l’enlève, pose problème, règle le problème. Enfin, c’est plus pour identifier généralement des petites perturbations ou des difficultés.

Et donc ça, c’est ça pourrait être Voilà, il y a plusieurs exercices de ce type là. Une troisième étape, une autre forme, Voilà pour développer les capacités. Et puis souvent, je dis si vraiment tout ce genre d’exercice ne permet pas de résoudre le problème, ça commence à devenir pénible pour le coup, parce que quand même pas mal de choses.

Mais euh on a, on a toujours la possibilité de décontextualiser et finalement tu l’as un peu évoqué tout à l’heure en disant OK peut-être que finalement le problème il vient du fait que ben je suis trop fermé par rapport à, c’est mon instrument, c’est ma performance. Il y a la logique de de un peu compétitif derrière ou de réussite, de maîtrise des attentes, etc.

Donc finalement j’arrive pas à me défaire de ça Et ça, ça m’accapare, ça me pollue et je n’arrive pas. Donc ce qu’on fait, ça compare sur complètement autre chose et on va faire ce que j’appelle de l’imagerie décontextualisé. Donc on va retravailler sur des sensations comme on peut retrouver dans les protocoles de relaxation.

On va travailler sur les capacités à chasser, les manifestations physiologiques du stress. On crée de la détente, des tensions, ce genre de choses là. On va apprendre à moduler un son, mais pas forcément le son que l’instrument fait. On va jouer sur un son neutre, une chanson, n’importe quoi, on enlève, on enlève l’enjeu de performance et les attentes et on apprend à devenir une table de mixage et on s’amuse à moduler les graves, les aigus, faire véhiculer le son, augmenter l’intensité, la diminuer, etc.

Donc on joue sur ces aspects là et en fait, en développant ces aspects là de manière décontextualisé, on enrichit notre capacité à apprivoiser nos sens. et ça derrière. On retourne ensuite sur la situation avec l’instrument ou notre performance. Et là, on réinvestit ce qu’on a, ce qu’on a développé. Et normalement, avec tout ce genre d’exercice là, vous devriez être capable de développer vos capacités d’imagerie.

Roman: Mais c’est vrai que j’ai souvent eu affaire à des musiciens qui avaient ce qu’on appelle un syndrome d’impuissance acquise, c’est à dire qu’ils étaient vraiment convaincus de ne pas pouvoir visualiser. Et ça, ça les empêchait de juste faire des essais, ce que j’appelle sincères, c’est à dire qu’ils faisaient mentalement un effort.

Mais ils entendaient en même temps leur voix qui leur disait laisse tomber, ça marche pas, ce n’est pas possible. Mais cette voix, c’est la bande son de ce qui se passe et donc cette voix, elle colore complètement l’expérience. Elle modifie les images qui pourraient apparaître 

Aymeric Guillot : complètement, complètement.

et cette notion d’impuissance apprise, cette notion de croyance autoréalisante. Moi, j’aime bien aussi le terme de prédiction, de réalisation automatique des prédictions. Un concept que je défends, c’est oui, c’est une pollution, c’est une pollution qui est énorme. Alors ça vient, ça vient colorer un peu différemment.

Ça attire sur un autre domaine d’application, c’est à dire que là, ce sont des choses qui relèvent plus de la personne, de l’individu. Donc on les travaille un petit peu différemment. C’est ça, c’est plus sur la dimension psychologique en tant que telle. C’est un effet qui est indirect, c’est à dire que c’est une perturbation, c’est un verrou et on va travailler davantage en fait, sur ces aspects là, sur les croyances, sur la capacité à se relaxer, sur la capacité à faire abstraction de cette voix intérieure.

Voilà, on va trouver en fait des moyens indirects de mettre la personne dans les meilleures dispositions pour pouvoir être performante. Et ça, ça nous permettra de combattre cette notion d’impuissance apprise, cette notion de croyance autoréalisante et tous ces verrous justement qui viennent complexifier encore parce que c’est déjà complexe d’apprendre le mouvement et de le maîtriser, mais qui viennent complexifier par tous ces à côtés là notre capacité à être efficace.

Roman: Et la première chose, si quelqu’un a vraiment la conviction qu’il n’est pas capable, tu ferais quoi toi, tu du kiwi? Ou qu’est ce que tu ferais pour que la personne, elle prenne conscience ou des outils autres? Vraiment, elle travaille plutôt sur la psyché pour libérer ce qui coince au niveau de sa pensée qui sont en rapport.

C’est ça avec ses capacités. Ouais, il y aurait deux entrées. 

Aymeric Guillot : Pour moi, il y aurait une première entrée qui serait de partir sur des outils complémentaires qui vont davantage aller cibler ces ces aspects là de du travail sur la personne. Mais en parallèle, en imagerie, on peut tout à fait faire. Alors il y a différentes approches.

Moi j’aime bien présenter le travail chez la personne sur bah, les choses vont bien et donc on cherche à les renforcer. Les choses vont moins bien et on cherche à les, à les modifier, à les les reprogrammer ou à les réécrire un peu différemment. Et donc là, on pourrait jouer un peu sur un mix des deux.

C’est à dire que dans un premier temps, c’est orienter son attention avec ce qu’on va appeler de la visualisation positive de choses qu’il a été capable de faire. C’est un peu comme éduquer sa capacité à conscientiser, qu’il était capable de bien le faire, qu’il a ses compétences, qu’il a ses ressources.

On pourrait partir à un travail de modélisation en parallèle. Enfin, voilà, c’est à dire en renforcer, entre guillemets, la prise de conscience et la capacité à J’ai des compétences, j’ai des ressources, j’ai des aptitudes et je suis en mesure de les imaginer et derrière de les exprimer. et à côté de ça, peut être revenir sur des aspects plus rumination, difficultés vécues, projection anxieuse où là, on serait peut être sur des réécritures de scénarios, sur des imageries de transformation où on chercherait, à partir du problème, de trouver la solution alternative, réécrire le scénario qui se découle ou trouver le pendant positif au pendant négatif.

Voilà, il y a tout, tout un tas de petits outils qu’on peut utiliser dans l’imagerie, qui pourraient aussi contribuer à voilà progressivement le faire passer de cet état d’esprit négatif à un état d’esprit un petit peu plus positif. 

Roman: Donc tu utiliserais l’imagerie, mais plus juste sur un aspect technique d’apprentissage, mais sur un aspect plutôt reconditionner la personne et la rendre plus enclin à pratiquer les.

Aymeric Guillot : Parce que souvent, ce qu’on va observer, c’est que si le problème vient de ses croyances, mettons souvent. Ça va se traduire par des erreurs techniques, mais ce ne seront jamais les mêmes. Le problème n’est pas la maîtrise technique. Le problème est plutôt le terrain miné sur lequel il fait appel à sa technique gestuelle et qui, du coup, ne s’exprime pas correctement.

Donc si on s’évertue à ne travailler que sur, on va corriger l’erreur, la faute là qui a été observée. La faute, elle va être décalée. Elle arrivera sur un autre aspect paix ou à un autre moment, mais on va juste déplacer le problème. Donc du coup, on ne va pas forcément arrêter le travail sur la technique.

Mais le problème étant d’origine un petit peu différente de la maîtrise technique et gestuelle, ce n’en est que finalement le résultat. On devra avoir un chemin complémentaire qui qui se travaillera complètement différemment à d’autres moments d’ailleurs et sous d’autres formes où on travaillera davantage sur la personne.

Roman: Mais là, on est passé de la visualisation à carrément l’individu complet dans C’est ça la réalité quotidienne parce que je parlais de la puissance acquise sur la visualisation au début et en fait on a, on a. Ah oui, c’est vrai, on a davantage parlé de la performance. Le sportif dans sa globalité, c’est Robert ne defer dans un de ces livres qui parlait justement de comment diagnostiquer si un problème était psychologique ou technique.

Et un des critères, c’est si l’erreur n’est jamais la même, c’est aussi oui, si la réaction émotionnelle est très forte et presque irrationnelle. Enfin est trop un grand désespoir qui apparaît. Ça viendrait de ça un très bon psychologique. Oui, oui, 

Aymeric Guillot : alors effectivement revenir sur l’impuissance apprise de sa capacité à visualiser c’est pas forcément quelque chose de commun.

Pour le coup, ce n’est pas simple, c’est vrai, je n’en ai pas eu tant que ça, mais c’est moi. Je repasserai par des choses simples, effectivement à ce moment là, et probablement qu’il faut décontextualiser sur ce coup là, parce que du coup, l’impuissance apprise vient de toutes les attentes qu’on va induire, qu’on va générer de nos performances, de la maîtrise de l’instrument, etc.

Donc je reviendrai sur des choses simples. Je reviendrai sur de développer la capacité d’imagerie, de visualisation et ensuite faire prendre conscience à la personne que ses compétences existent là, qu’elle apprivoise son mental et qu’elle est maître de son mental, qu’elle peut en faire ce qu’elle veut et que, du coup, quand elle trahit mentalement, elle n’a pas ces blocages, éventuellement qu’on peut retrouver sur le mouvement ou qui pourraient se mettre en place dans la représentation de ce qu’on veut ou de ce qu’on est capable de faire mais au contraire, c’est extrêmement agréable.

Donc je développerai ce caractère là et ensuite seulement, je reviendrai sur le mouvement. 

Ouais, 

Roman: j’avais dit mais ce n’est pas un bon mot pour te poser une question, je te prie de m’excuser et j’avais travaillé avec un musicien qui a développé une des pires maladies d’histony de fonction. Ce doigt n’obéissait plus du tout et j’ai essayé de le faire travailler en imagerie et dans sa tête.

Il ne pouvait plus ne pas avoir le mouvement par moi. Il voulait bouger l’index, c’est le petit doigt qui bougeait et donc il n’arrivait plus à cet endroit là. Il ne se sentait pas du tout ma donc D’où le Mais Ouais, ma question, c’était pour les personnes qui qui n’arrivent pas mentalement à contrôler les images mentales.

Euh là, on est vraiment sur un trouble d’ordre psychologique. Comment tu l’aborder ais ? 

Aymeric Guillot : Je pense que j’aurais tendance à passer par la vidéo. Je pense que j’aurais tendance à simplifier véritablement et à lui donner du visuel. Alors si c’est quelque chose qu’on observe que sur une main par exemple, il y a, il y a un papier très récent, là qui vient de sortir là dessus, utiliser l’équivalent de la thérapie miroir, c’est à dire le reflet de l’autre main qui te donne un reflet visuel de ta main avec laquelle tu as du mal à faire ou à imaginer, et en fait alimenter le système nerveux par ces retours visuels là pour intégrer en réalité l’objectif et la capacité à les simuler.

Et si ça touchait demain, mettons, on pourrait passer par de la vidéo, soit de la vidéo de ce qu’il faisait avant, soit de la vidéo d’une personne qui fait exactement l’équivalent. Et donc j’aurais tendance à explorer en tout cas la capacité ou le chemin qui consisterait à repartir de zéro, à recréer tout depuis la base pour essayer de venir contrebalancer un petit peu cette perturbation.

Il est évident que tout dépend de l’origine aussi de la perturbation. Si c’est un dysfonctionnement qui est irréversible, on ne va pas non plus faire de la magie avec le travail mental. Si en revanche, c’est un peu l’équivalent de ce qu’on observe sur les pertes de figures comme en gym comme en golf, des choses qui sont assez classiques, où il y a des mouvements parasites qui s’introduisent de manière complètement involontaire, je pense au golfeur et qui l’empêche clairement d’être efficace ou cette perte de figure.

Il y a eu un très bon exemple avec la gymnaste américaine lors des derniers JO. Là, on est sur quelque chose qui est certainement multi causale en réalité, et donc du coup, je pense qu’il faut repartir sur les bases. Il faut repartir sur les choses les plus simples et je pense que j’aurais tendance à explorer ces retours visuels là qui vont soulager en quelque sorte la difficulté ou l’incapacité que la personne à imaginer ce qu’elle veut, à imaginer ce qu’elle veut exactement.

Roman: Impossible de penser sans cette tension. Sans ce dérapage, 

Aymeric Guillot : ça me permet de faire un lien avec. Tu évoquais tout à l’heure le comment utiliser l’observation et l’imagerie en même temps, parce qu’on est exactement dans cette ça accélère l’apprentissage. J’avais vu oui, en tout cas, ça peut être intéressant.

Il y a eu beaucoup d’études qui ont montré que ça pouvait être intéressant. On imagine pendant qu’on regarde quelqu’un, c’est ça, c’est pour préciser et déjà il y a, il y a en fait quand on fait ça, on se rend compte que dans un processus d’apprentissage, on a des activations cérébrales qui sont plus élevées, plus importantes que lorsqu’on imagine seul ou lorsqu’on observe seul.

Et là, je ne parle pas de l’efficience neurale, parce que là, on est sur le processus d’apprentissage et dans le processus d’apprentissage. Du coup, c’est plus intéressant parce que ça va laisser davantage de traces et ça va avoir une efficacité plus impactante. Donc cette combinaison là, elle est intéressante avec tous les questionnements qu’on s’est posés tout à l’heure.

Est ce que j’observe exactement la même chose? Ou voilà jusqu’où je peux aller pour pas que ce soit quelque chose d’interférer après à l’usage. C’est pas si simple que ça en réalité de parce que du coup, quelle caméra! Ou voilà quand vous demandez à la personne de mettons de se voir de l’extérieur, puis en même temps de s’imaginer de l’extérieur.

On se rend compte que même si dans la réalité les études montrent que c’est efficace ça peut très bien devenir concurrentiel, en tout cas dans le, dans le ressenti de la personne. Alors moi, je trouve qu’il y a une 

Roman: J’ai besoin d’une précision. 

Oui,

ça peut devenir concurrentiel. Les études montrent que c’est efficace, donc ça accélère.

Ça, ça améliore la trace de l’apprentissage. Mais le vécu émotionnel et psychologique de la personne est que c’est perturbant et compliqué. 

Aymeric Guillot : Alors il peut y avoir , ça, c’est quelque chose qui est qui est qui est tout à fait possible. Il y a aussi le fait que dans les études, généralement, quand on veut mettre en évidence ce genre de de de combinaison, là on va prendre des personnes qui parviennent à le faire.

Mais on peut être confronté à des personnes qui n’arrivent pas à le faire, pour qui c’est trop compliqué. Ils n’arrivent pas à observer et à imaginer en même temps dans dans ce cas là, ça devient une forme. Il y a une forme de concurrence ou d’interférence, certes, qui peut être serait temporaire si on lui apprend et qu’on l’éduque à le faire, mais qui sur le moment où on veut travailler, ben n’est pas n’est pas efficace, n’est pas effective.

Et donc du coup, moi, chez ces personnes là, je trouve que de de combiner en fait la vision avec le sens, c’est plus simple. par exemple de regarder la vidéo de soi en train d’être performant, enfin de jouer d’un instrument, de faire une représentation et en même temps, plutôt que d’essayer d’imaginer exactement la même vue, la même imagine visuelle de ce que je suis en train de regarder, essayer de s’imaginer ce que je peux ressentir en regardant ça.

Donc là, j’ai une pratique d’observation qui est plutôt orientée sur le visuel, une pratique d’imagerie qui va être plutôt orientée sur comment j’arrive à recréer les sensations de ce que je suis en train d’observer. 

Roman: J’imaginerai me regardant jouer à un morceau. Je m’imagine. Je n’essaie pas de faire une image mentale, mais juste de faire une image kinesthésique.

Je mets l’accent sur les sensations, les sensations, en voyant parce que ça pose. On n’a pas évoqué parce que c’est un énorme volet, mais tout ce qui est comment les images se construisent. Si on se voit à l’extérieur, tu es dissocié ou si on se voit avec une caméra embarquée comme tu le dis. Donc on peut se voir de différentes façons.

Les images peuvent avoir différentes formes, différentes couleurs. Il y a tout qui peut être modulé et ça a un impact sur ce qu’on vit. Mais justement, dans le cas d’un musicien qui voudrait regarder une vidéo d’un grand concertiste s’en inspirer, comment on fait, si, quelles seraient les conditions optimales pour justement bénéficier de cette technique où on est obligé de se faire une propre vidéo de nous pour avoir un angle de vue qui nous convient, dans lequel on arrive à s’observer et comment ça se met en pratique?

Parce que si je me vois en dissocié, donc je me vois à l’extérieur comme un acteur à la télé et que je vois le pianiste ou le guitariste de face, alors que moi je me vois de dos quand je m’imagine enfin tout ça.

Aymeric Guillot : Généralement, on essaie dans le développement de de développer un petit peu les différents angles de vue, les différentes capacités pour ne pas être cloisonné tout le temps sur le même angle de vue.

Mais mettons qu’on ait ce blocage là. Il y a plusieurs éléments. Déjà l’observation en tant que telle, elle peut être intéressante en termes motivationnelles, en termes de résonance motrice, en termes de voilà de stimulation. Ça me ça me stimule et souvent c’est l’observation de l’autre qui nous apporte ça, surtout dans le processus d’apprentissage on regarde les experts de la discipline, c’est quelque chose grâce au neuron de miroir, et c’est quelque chose qui nous voilà.

Il nous met dans une forme de résonance motrice, de motivation, d’aspiration à pouvoir être performant, voire de modélisation. Pourquoi pas, Et très souvent dans ce processus là, on devient son propre modèle quand même assez rapidement, parce qu’il y a une réalité liée à la morphologie liée au rendement.

Voilà, on n’est pas l’autre personne, donc du coup, on devient assez vite son propre modèle. Et on a tendance à plus souvent travailler sur des vidéos de soi que sur les vidéos, d’autres dans ce processus d’apprentissage. Maintenant, moi, je pense qu’il est plus intéressant, même si on peut revenir sur l’autre de travailler sur ces vidéos de soii même, et donc en travaillant sur les vidéos de soi même, il y a un peu moins de décalage et généralement, on est moins perturbé justement par ces différences d’angles de vue.

On a un peu plus de familiarité avec qui on est. Alors c’est encore plus facile pour les gens qui ont l’habitude de se voir en vidéo, ceux qui ne se voient jamais forcément, ça peut créer une difficulté et je trouve que le le fait d’observer et de chercher du coup à rester cant avec ce qu’on observe, mais en y ajoutant des sensations.

C’est vraiment une manière d’enrichir par cette combinaison optimale, l’imagerie et l’observation. Et c’est certainement plus intéressant pour moi en tout cas l’usage que de chercher à reproduire exactement ce qu’on va imaginer, Ce qu’on va observer en imagerie, je trouve que ça développe même une capacité à être spectateur.

Donc être en dissocié tout en étant connecté au mouvement et en recréant les sensations. C’est paradoxal, hein? Sur le sur le plan conceptuel, parce que je ne peux pas jouer les deux rôles en même temps. Moi je suis soit spectateur, soit acteur, mais en réalité, il y aurait une forme de dissociation partielle qui me permet de rester connecté.

Et si j’arrive à créer des sensations tout en étant capable d’avoir une visuelle, un visuel dissocié c’est plutôt un signe de bonne acuité d’imagerie

Roman: dans ma vidéo doit quand même bien jouer dans ce cas là. Parce que si je me vois en train de faire des erreurs, donc c’est mieux, c’est mieux, c’est mieux.

C’est pour ça que le mode de voir un expert. Donc quelque part, quand on regarde des gens très bons faire quelque chose, ça nous stimule et ça nous permet d’apprendre un gueux. Mais ouais, c’est pas votre vie sur YouTube non plus. Mais il y a des points positifs, mais non, mais par exemple de quelque chose, 

Aymeric Guillot : ouais, de ça, tu vois, je vais.

Moi, je proposerai un travail de ou un protocole d’imagerie de modélisation, c’est à dire de se servir du support, mais de dépasser simplement le modèle. Qu’est ce qui nous intéresse dans ce qu’on regarde sur le modèle? Quelle est la ressource ou la compétence ou j’en sais rien, Je prends quelque chose, même de parfois un peu plus abstrait, le caractère très fluide de ce qu’il dégage ou voilà des choses même qui ne sont pas forcément des choses techniques en tant que telles.

Ok, si moi j’ai envie de m’approprier ou de mieux exprimer cette capacité ou cette aptitude là, je peux utiliser l’observation mêlée à l’imagerie ou je vais observer le modèle. Et puis progressivement, tout en observant le modèle, je vais me projeter moi même à travers ce qu’il fait, lui, pour aller capter cette ressource là et me la réapproprier pour la réutiliser.

Roman: On est en train d’évoquer, entre guillemets, des outils où on s’imagine être quelqu’un ou des des vrais outils d’effort mental dans lesquels on se met à la place de quelqu’un. On imagine qu’on est cette personne et on et on apprend. C’est des outils d’apprentissage accélérés entre guillemets, il y en a plusieurs, PNL notamment, et il y en a un autre que j’utilise, que j’aime bien, c’est le génie à emprunter.

C’est vraiment on décrit la personne, on se met dedans et quand on le fait accompagner, la personne nous pousse vraiment à le faire. Et d’un coup, on capte. Ah oui, il ne ressent plus ça et on capte de l’intérieur des façons d’être qui sont indescriptibles avec des mots parce que les mots sont réducteurs.

 C’est le mot mémoire procédural , 

Aymeric Guillot : c’est exactement ça. Ouais, c’est exactement ça, On va. Il y a un chevauchement entre cette approche type de P N L et ce que j’ai écrit là en termes de travail par imagerie. Mais on est sur une une chose qui est très transversale. C’est exactement ce processus là. La difficulté par exemple, dans ce protocole, pour moi, c’est le moment où on se transpose à la place du modèle.

Mais c’est toujours le modèle qui agit, parce que si on se transpose trop vite à la place du modèle on n’a pas cette compétence là, on ne l’exprime pas de la même manière. Donc il faut qu’on ait cette phase un peu intermédiaire, qui n’est pas forcément évidente, qui est assez abstraite, où c’est toujours le modèle qui est en action.

Mais c’est un peu comme si on avait collé une fausse image avec notre tête, notre corps à la place, en train de réaliser le mouvement de et progressivement on va s’associer, on va s’imprégner et on va devenir ce modèle là. Donc c’est un processus qui est voilà qui n’est pas aussi simple que ça à utiliser, même quand on a l’outil qui est finalisé.

Mais c’est exactement dans cet état d’esprit. Là, on a des protocoles d’imagerie qui vont complètement dans ce sens là. Oui,

Roman: j’avais une question par rapport à justement quand on travaille, parce que quand on travaille un instrument et qu’on essaie d’imaginer qu’on travaille, tu parles de contextualisation pour les sportifs, notamment quand on est sur le terrain, en train d’imaginer les choses pendant qu’on joue ou quand on est tranquillement avec toi quelque part en train de travailler mentalement et et quand on travaille mentalement, et bien il y a une difficulté.

Ça peut être déjà juste de maintenir ses mains correctement dans l’espace, de les et là, est ce que finalement notre instrument est-ce qu’on peut juste se faciliter la tâche? Je peux prendre ma guitare comme ça et ça fait ça de moins que j’ai à comme si mon instrument était un aide, niveau technique qu’on peut nous donner au niveau spatial.

Propri réceptif, J’ai ça de moins à imaginer. Donc j’ai juste la fin du geste à imaginer recontextualiser quelque part au moins, la position du corps 

Aymeric Guillot : complètement ça va complètement dans le en fait le recréer. Le contexte, c’est une forme de facilitation du travail. Donc plus je suis dans le contexte, plus je suis immergé.

C’est de la réalité virtuelle, sans dispositif de réalité virtuelle, mieux c’est. Donc si l’instrument je l’ai, autant le prendre, autant avoir la sensation tactile, autant avoir la posture qui nous permet de nous rapprocher le plus possible. Et tout ça va rendre le processus de représentation mentale beaucoup plus facile.

Il y a même des études qui montraient que le fait de tenir un objet, c’était déjà plus intéressant que de ne pas en tenir Mais le fait de tenir le véritable objet du mouvement en question, c’était encore plus intéressant parce qu’il y a une réalité sur les sensations qu’on perçoit. Et donc du coup, c’est un enrichissement qui est énorme, ça et ça, c’est quelque chose que j’aurais plutôt tendance à faire au service de la technique, c’est à dire quand je veux vraiment être attaché à la performance, au mouvement, au contrôle, au contrôle du mouvement, c’est sûr.

Voilà, et et alors que la visualisation plus de réussite ou de voilà simplement réévoquer mentalement, ancrer la réussite, ça, c’est des choses dont on n’a pas forcément besoin de cette. On peut se décontextualiser beaucoup plus facilement, mais complètement, complètement. On peut parler de cet aspect là 

Roman: parce que il est davantage connu aussi.

Oui, oui, oui, c’est ça. Mais c’est deux grands shows quoi. Soit je me prépare, je m’imagine réussir des choses comme tu le dis, je m’imagine à la fin d’une compétition, je m’imagine, je refais ma séquence complète. Soit je me sers de la vis pour travailler et répéter des gestes précis. Et et donc donc, quand on s’imagine avec un aide mnémotechnique , ça nous facilite la tâche et tu parlais de tenir un objet, ça aide, mais n’importe quel objet, 

Aymeric Guillot : alors ça, ça peut aider c’est-à-dire qu’en fait quand on tient un objet, on a des références, on a des rétroactions, on a du feedback donc du coup alors l’exemple que j’avais en tête, je crois que c’est une étude qui date de milieu des années deux mille deux mille dix même qui euh je crois que même de deux mille quatorze si je dis pas de bêtises où il faisait tenir un parapluie ou une raquette de tennis ou sans objet.

Et il montrait qu’en réalité le fait de tenir un objet, c’est quand même intéressant en soi parce que ça crée des références. Donc pour quelqu’un qui est en difficulté, ça lui permet d’alimenter le système nerveux. Voilà, c’est une manière de simplifier un petit peu. Par contre il y a une inc puisque l’objet que je tiens n’est pas celui avec lequel je fais le mouvement a symboliquement, ça n’a pas de sens non plus d’être chez les tennisman.

Moi on était chez les tennisman effectivement et par contre le fait de tenir à la raquette donne ses résultats référence, mais ces références correctes, appropriées et cante et donc du coup ça simplifie encore, ça enrichit vraiment le mouvement 

Roman: et il y a eu des groupes de contrôle qui tenaient une éponge, qui tenaient quelque chose qui me forçait à rester au sol.

Aymeric Guillot : Il y a eu des choses de ce type là, mais plus sur des approches de laboratoire, donc c’était sur des mouvements avec un peu moins de finalité sportive. On était sur des mouvements de sérail, des dynamomètres, des choses dont on sait qu’on peut très très bien contrôler et on a la rigueur d’analyse, mais qui vont un petit peu dans ce sens là et qui montrent qu’effectivement, en fonction de la texture en fonction de la rugosité de l’objet, ça avait des inductions qui étaient un petit peu différenciées.

OK et ça contribue tout ça En fait, tout ce champ d’études là contribue à montrer qu’effectivement plus on se rapproche du contexte réel qui est celui que je vis à travers les stimulations visuelles mais aussi auditives aussi tactiles proprioceptives et plus en fait, je me mets dans des dans des conditions facilitantes pour pouvoir imaginer mon mouvement.

Alors on nuance en fonction du niveau d’expertise, parce que ça, c’est de la décontextualisation, donc quelqu’un qui est un peu en difficulté. Et là, je te demanderais d’imaginer un mouvement sportif mettons dans une discipline bien particulière. On est dans une salle, ce n’est pas du tout le contexte, ça t’oblige à créer la recont sensualisation et ensuite à imaginer le mouvement.

Donc plus on la donne, la contextualisation, plus ça simplifie la majeure partie du travail. Un expert peut peut être le refaire beaucoup plus facilement et dans ce cas là, on verra moins la différence chez lui. Voilà, l’apport sera peut être un petit peu moins marqué parce qu’en réalité il a cette capacité à recréer le contexte, même s’il est complètement décontextualisé.

Roman: OK. Et pour donner des tips sur des routines de travail, des musiciens me demandaient combien de temps par semaine, combien de fois, s’ils veulent progresser. Donc on a bien saisi ce que tu nous as partagé tout à l’heure. L’idée de commencer progressivement à d’abord voir les choses et essayer de voir si c’est à peu près qualitatif.

Ce qu’on voit, est ce que les images sont nettes, est ce qu’elles sont réalistes, etc. la temporalité. Et pour les personnes qui arrivent à faire ça, tu conseillerais quoi dans les internautes sportives? Tu disais deux ou trois fois par semaine?

Aymeric Guillot : Parce que c’est la question. C’est la question la moins la moins posée, la posologie, la la moins claire.

Mais effectivement, on est un petit peu dans ce registre là quand on va travailler sur la technique. idéalement, c’est de le faire en situation réelle. Alors je vais tout de suite le nuancer chez les musiciens par rapport aux sportifs. Chez le sportif, c’est quelque chose de beaucoup plus fragmenté à mon sens l’entraînement.

Donc on peut se permettre vraiment très régulièrement, de saupoudrer ou de diluer le travail mental sans vraiment changer la nature de la séance d’entraînement Chez les musiciens, je pense que c’est peut être un petit peu moins vrai. On peut avoir des phases, bien sûr, où on pourrait travailler, mais je pense que ça crée une rupture peut être un peu plus importante, un peu plus inconfortable de s’arrêter d’imaginer une partie d’un morceau, de repartir.

La durée du morceau va aussi vite polluer tout ça. J’aurais plutôt tendance à le faire de manière semi proximale. C’est un terme que je n’utilise jamais. D’ailleurs, c’est cette exclusivité, mais c’est de rester à proximité de l’entraînement, donc plutôt de rester dans cette logique, d’être dans une imagerie intégrée, mais de le faire peut être juste avant ou juste après l’entraînement.

pas forcément de de de 

Roman: faire un essai dans sa tête. Un essai réel, c’est ça. Sauf si vraiment on 

Aymeric Guillot : est sur des choses très très courtes, sur des, sur des accords, sur des gammes très courtes. On pourrait le faire. Mais dès qu’on va commencer à être sur des, sur des morceaux un petit peu plus longs ou sur des, ça s’y prête moins.

Donc j’aurais tendance à le faire un peu avant ou un peu après, je prends l’exemple. Je fais l’amalgame avec les activités sportives où on n’a pas cette capacité à le faire tout au long de l’entraînement. Je travaillais avec une rameuse il n’y a pas longtemps en aviron et une fois qu’elle est dans le bateau, elle est dans le bateau et elle enchaîne.

Elle ne peut pas se permettre de s’arrêter régulièrement. En plus, elle n’est pas toute seule dans un bateau à deux. Donc ce qu’on faisait, c’est qu’elle venait une demi heure avant l’entraînement et on faisait la séance plutôt dans cette demi heure là. Un petit peu avant le entraînement, on mettait en place le travail, le protocole.

Il y avait cette forme de conditionnement. Il y avait l’environnement qui était là et il y avait la proximité qui n’était pas loin du mouvement réel. Donc ça reste quand même quelque chose qui est dans une logique de chercher un projet. Et je pense que chez les musiciens, ça peut être quelque chose d’intéressant de travailler sous cette forme là.

Après, j’aurais envie de dire que le dosage en termes de fréquence, en termes de durée, en termes de nombre d’essais, il est assez dépendant du sujet, mais c’est toujours la même idée. Pas des séances trop longues, pas trop d’essais consécutifs, parce que c’est quand même sollicitant nerveusement, surtout quand on n’a pas l’habitude.

On perd de la lucidité, on perd de concentration. Donc moi je ferais des un peu comme ce qu’on préconise chez les sportifs. Si on fait des séances pures, euh, indépendamment de l’entraînement, je ferai des séances de vingt minutes, quinze, vingt minutes, c’est très bien au-delà, ça commence à faire long. Si on le fait juste avant l’entraînement, je raccourcirai encore.

Je ferais des séances de huit, dix minutes par exemple, où on ferait deux, trois fois un protocole où on répétait voilà deux, trois gammes et cetera. Puis ensuite on irait jouer. Si on le fait après, on pourrait se permettre de faire un petit peu plus long, éventuellement. Mais voilà, je resterai sur des des des périodes qui sont mettons entre huit et quinze, vingt minutes maximum et après le nombre d’essais, je le je le.

Ce serait un peu plus sujet dépendant. Pour le coup, je pense qu’on peut se permettre d’en faire, moi, ce que je conseille. Euh, parce que ça, ça va être une réalité. Une difficulté chez les musiciens, c’est de de travailler sur des des, des segments, des morceaux et pas sur des des des des, des des des mouvements complets, enfin des des gammes complètes, des des morceaux complets parce que c’est beaucoup trop long.

Et l’esprit humain a tendance à compresser quand il ne se passe rien et qu’il est juste dans l’évocation mentale. Il a tendance, ne serait ce qu’au niveau temporel, à compresser le temps. Donc on perd un petit peu en réalisme et en réalité. Donc j’aurais plutôt tendance à travailler sur des séquences, sur des entames, sur des accords, sur des morceaux, sur des difficultés techniques ou justement, il y a une coordination mi manuelle qui est un peu particulière voilà sur des moments un petit peu clés qu’on arrive à extraire et et je focaliserai plutôt là dessus.

Roman: Et puis, avant de dormir, on peut se repasser le morceau. C’est ce que beaucoup de de musiciens, c’est ça? 

Aymeric Guillot : Avant de dormir. Pour le coup, on serait plutôt dans l’autre aspect qu’on n’a pas trop développé. Là, j’aurais tendance à. Effectivement, ça s’y prête tout à fait, mais sans la considération technique.

C’est à dire qu’on va se visualiser. On peut visualiser de la technique, hein. Au niveau du mouvement des mains par exemple, prend l’exemple de la guitare, les mains qui vont faire des choses différentes. On peut tout à fait visualiser techniquement ce que font les deux mains. mais pas. Qu’est ce que je dois faire pour réussir?

Là? Je déroule simplement le fait que je réussis. Et donc dans ce cas là, on peut le faire en étant beaucoup plus relaxé. On peut le faire en associant l’imagerie à plein d’autres formes, de, de, de travail mental. On peut le faire sur le, le, le le des durées qui sont beaucoup plus longues que cinq, dix, quinze minutes.

On peut le faire en cinq minutes, on peut le faire en vingt-cinq minutes. Voilà, c’est c’est beaucoup plus, beaucoup plus libre, mais c’est vraiment axé sur la réussite et sur les sensations qui accompagnent la réussite. 

Roman: C’est l’autre volet, c’est l’autre version du travail. Ouais, ok parfait. Moi, j’ai encore une foule d’autres questions, mais je pense que on va rester là pour aujourd’hui.

Écoute un énorme merci parce que c’était vraiment très intéressant d’entendre ton éclairage, d’avoir toutes ces précisions au niveau de comment fonctionner et de ce qu’on peut en retirer et les différentes nuances qui sont vraiment importantes. Est ce que tu aurais un mot de la fin à vous partager 

Aymeric Guillot : alors un mot de la fin plus une invitation à à à tous les auditeurs sur le fait que, n’étant pas spécialiste du tout, de de de la musique et de du monde des musiciens, j’ai certainement beaucoup à apprendre aussi de l’expertise de chacune et de chacun sur justement des petits ajustements par rapport aux propositions que je fais.

J’ai pris un exemple tout à l’heure en disant qu’au départ j’avais considéré que la dimension temporelle, de manière générale chez les musiciens était un petit peu moins importante. Et puis c’est en discutant vraiment vraiment avec les spécialistes de la discipline que pour les instruments avant finalement, non, pas tant que ça.

On se rapproche un peu plus de ce qu’on observe chez sportifs. Donc l’idée c’est de dans ce qu’on a échangé aujourd’hui, Ce qu’on a évoqué, c’est qu’il y a certainement des choses à aller chercher, à aller explorer et après ensuite à ajuster nécessairement avec la réalité du terrain, les décalages et les conciliations entre la théorie et la pratique.

Et ça, pour le coup, ce sont les auditrices et les auditeurs qui feront ce petit travail là et qui et moi je suis ouvert évidemment à tous les retours qui me permettront d’augmenter mon expertise aussi sur les applications dans le monde de la musique, Et puis le deuxième élément, peut être en termes de conseil, c’est un conseil que j’aime bien, c’est, c’est que souvent, dans ces approches là, on fait des choses intuitives qui sont très bien d’ailleurs, d’autres qui le sont un petit peu moins.

Mais Mais l’idée c’est que dès qu’on commence à avoir une, une première entrée des des premiers éléments, c’est de ne pas laisser ces connaissances là à l’état de cause naissance. Et c’est vraiment de les mettre en application, de les mettre à l’oeuvre parce qu’il faut que la connaissance puisse se traduire en compétences et qu’à un moment donné, si vous savez juste pour savoir, vous êtes un sachant.

Mais vous n’êtes pas un apprenant, vous n’êtes pas. Voilà. Donc j’aurais vraiment tendance à inciter, 

Roman: vivez, expérimentez, ajustez, améliorez. On oublie souvent que l’accumulation de connaissances n’est pas forcément suffisante et on a l’impression d’avoir un pouvoir. Quand on sait alors que vivre quelque chose, il y a mille sensations en plus que la data sur un ordinateur, il faut passer par l’expérience, exactement l’expérience d’autres informations, notamment en sensoriel et exactement et bien on le remercie hein.

Merci beaucoup Aymeric, c’était vraiment passionnant et une très belle continuation. Je sais que tu vas publier un livre prochainement donc je pense qu’on en parlera sur et musique. Et euh et puis ben c’est une belle publication et une très belle continuation. Merci beaucoup et merci pour l’invitation.

Aymeric Guillot : Plaisir partagé de de pouvoir échanger Là-dessus c’est toujours un c’est toujours du bonheur.