Interview de Jean Philippe Lachaux, chercheurs en neurosciences de l’attention

Roman De Ouimusique (00:00)
Jean-Philippe, bienvenue dans cette interview. C’est vraiment un plaisir de te recevoir ici pour Ouimusique. Tes travaux en neurosciences de l’attention sont fascinants. Est-ce que tu pourrais te présenter en quelques mots, dire ce que tu fais actuellement, sur quoi tu travailles ?

Jean-Philippe Lachaux (00:02)
Bonjour !
C’est tout simple, je suis directeur de recherche à l’INSERM, mais je travaille en neurosciences cognitives. Je suis ce qu’on appelle un neuroscientifique, j’imagine. Je travaille, comme depuis bien longtemps, sur les mécanismes de l’attention. Il y a un pan sur les bases fondamentales, comprendre comment ça marche dans le cerveau, et puis un autre pan qui est sur l’éducation de l’attention, notamment dans les écoles. Voilà ce sur quoi je suis pour l’instant, exactement, le programme ATOLE (Apprendre à être attentif à l’école).

Roman De Ouimusique (00:37)
Le programme ATOLE, super. Alors, je suis vraiment ravi de te recevoir pour Ouimusique, parce que, eh bien, j’avais consulté certains de tes travaux, notamment un livre que je recommande systématiquement, Le cerveau funambule. Et maintenant, un autre livre, Dans le cerveau des champions, qui a une suite et qui est vraiment quelque chose de fantastique, où il y a des tonnes de perles.

Ce que j’apprécie particulièrement dans tes travaux, c’est que tu as rendu les neurosciences de l’attention pratiques. Tu donnes concrètement des choses à appliquer. Moi, j’avais fait des sciences cognitives à l’université, et on avait des modèles un peu théoriques, comme « l’effet cocktail ». On avait des modèles qu’on ne pouvait pas forcément prendre en main. Et toi, tu proposes des choses comme : « OK, on peut faire ci, ça ».

C’est de ça que j’ai envie de parler, pour aider les musiciens qui vont nous regarder à mieux comprendre comment apprendre et mieux comprendre comment performer. Dans ton dernier ouvrage, il y a deux grandes phases, entre guillemets : d’abord, les caractéristiques précises des champions, et ensuite tu parles énormément de l’attention et de la concentration, sous une forme très ludique, avec des dialogues. J’ai trouvé cette astuce remarquable.

On passe vraiment un moment avec toi, dans un cadre proche des adolescents, et ça rend tellement digeste le contenu. C’est vraiment prodigieux comme astuce pour faciliter la lecture de ton livre. Par quoi tu veux qu’on commence : par le côté « les champions » ou par le côté « concentration » en tant que tel ?

Jean-Philippe Lachaux (02:06)
Je pense que les champions, c’est intéressant, parce que finalement j’ai pris les champions, mais ce n’est qu’un exemple d’experts. Ce sont des gens qui sont au plus haut niveau dans leur domaine. Cela s’applique au sport, mais aussi bien à la musique. Par exemple, j’ai interviewé Franck Braley, un pianiste, pour ce livre.

Donc, il ne faut pas rester dans une vision trop restreinte du terme « champion », uniquement associé au sport. Cela s’applique à plein de choses : aux arts, etc. On peut en parler, si tu veux.

Roman De Ouimusique (02:35)
Ok, très bien.

Jean-Philippe Lachaux (02:35)
L’importance de la répétition, des erreurs… Il y a plein de choses à dire.

Roman De Ouimusique (02:41)
Effectivement, dans ton ouvrage, tu nommes sept « super-pouvoirs » que possèdent les champions. Cela va d’une maîtrise technique exceptionnelle à des capacités physiques hors normes. Et il y a aussi des choses fascinantes, comme des « perceptions expertes ».

Peux-tu nous en dire plus sur ce que tu as observé ? Notamment les choses les plus étonnantes que tu as vues chez des sportifs ou des musiciens de haut niveau ?

Jean-Philippe Lachaux (03:08)
Oui. D’ailleurs, pour le coup, on parle de super-pouvoirs, mais il y en a qui s’appliquent spécifiquement aux athlètes : par exemple, une musculature hors norme. Même en musique, il y a des aspects musculaires liés à la maîtrise d’un instrument.

Mais ce qui est le plus transversal, ce sont les « perceptions expertes ». Une perception experte, c’est quoi ? Ce n’est pas juste percevoir : c’est être capable de remarquer des choses que les autres ne voient pas. Par exemple, un musicien expert peut instantanément remarquer des nuances dans une interprétation, là où un débutant pourrait trouver deux versions identiques.

Dans le sport, par exemple, une joueuse de badminton m’a dit qu’elle ressentait la position des joueurs, du volant, du filet, et de tout son environnement comme une partie de son propre corps.

Jean-Philippe Lachaux (03:08)

En fait, c’est comme si son cerveau transformait une information visuelle – qui arrive via la rétine – en une perception sensorielle enrichie, plus proche de la kinesthésie ou de la proprioception. C’est-à-dire qu’elle sait exactement où sont les choses par rapport à son corps, et cette information lui est beaucoup plus utile pour guider ses actions, comme envoyer le volant au-dessus du filet.

Et Franck Braley, le pianiste que j’ai mentionné, m’a dit qu’il avait parfois l’impression d’envoyer la musique comme des ondes presque colorées qui partent de son piano pour toucher le public. Pour lui, c’est tangible et cela guide son jeu. Ce n’est pas juste jouer des notes en regardant les touches ou en écoutant le son. Il perçoit des choses que son cerveau construit à partir de tout cela, et ces perceptions sont extrêmement utiles pour lui. C’est magique à découvrir, et ça me bluffe à chaque fois.

Roman De Ouimusique (05:45)
Comme quoi, les grands sportifs ou musiciens développent des perceptions qui transcendent celles du commun des mortels. Cela fait partie de leur expertise. Un grand pianiste n’est pas juste quelqu’un qui joue vite ou mémorise beaucoup : c’est aussi quelqu’un qui perçoit des choses invisibles pour d’autres, et qui les ressent comme des objets tangibles.

Jean-Philippe Lachaux (06:05)
Exactement.

Roman De Ouimusique (06:13)
Et ces perceptions expertes, tu les compares dans ton livre à une forme de lecture : quelqu’un qui ne sait pas lire voit juste des petites marques noires sur une feuille, alors qu’un lecteur voit des mots, des phrases, un sens.

Jean-Philippe Lachaux (06:42)
C’est exactement ça : une perception experte est quelque chose que l’on acquiert par le travail et l’automatisation. Cela nous permet de percevoir des choses qu’on ne voyait pas auparavant.

Roman De Ouimusique (07:06)
Et cela fonctionne aussi avec les schémas : reconnaître des patterns. Tu en parlais déjà dans Le cerveau funambule. Les experts reconnaissent rapidement ce qui a du sens, comme les joueurs d’échecs qui mémorisent une partie logique en un coup d’œil, mais ne retiennent rien si les pièces sont placées au hasard.

Jean-Philippe Lachaux (07:48)
C’est ça. Quand on voit un mot très long, comme « anticonstitutionnellement », on ne l’analyse pas lettre par lettre. On le reconnaît globalement, ce qui allège la charge perceptive. Les experts regroupent ainsi des éléments disparates en un tout significatif.

Roman De Ouimusique (08:30)
Oui, complètement. C’est comme mémoriser un mot par rapport à une suite de lettres. Cela demande beaucoup moins d’efforts.

Jean-Philippe Lachaux (08:47)
Oui, et cela va au-delà : ce schéma peut aussi intégrer une notion temporelle, par exemple en musique. Cela aide à comprendre où l’on en est et ce qui va suivre. Les effets de tension et de résolution fonctionnent sur ce principe : une logique qui guide l’interprétation.

Roman De Ouimusique (09:06)
C’est tellement vrai. Les musiciens avancés associent cette compréhension à une perception fine. Par exemple, une professeure de chant peut voir des micro-détails imperceptibles pour d’autres, comme une tension subtile.

Jean-Philippe Lachaux (09:15)
Complètement. Cela repose sur les neurones miroirs, qui connectent des sensations corporelles vécues à des observations externes. Cette chaîne d’associations leur permet de comprendre des problèmes invisibles à l’œil nu, grâce à des milliers d’heures de pratique.

Roman De Ouimusique (10:37)

C’est fascinant de penser que ces compétences sont le fruit de milliers d’heures de pratique. Ce que l’on appelle « magie » est en réalité une expertise méticuleusement construite.

Jean-Philippe Lachaux (10:54)
Exactement. Il n’y a rien de magique là-dedans. Prenons l’exemple d’une professeure de chant : elle a produit des sons variés des milliers de fois, avec toutes les nuances possibles. Ces variations sont associées à des sensations corporelles spécifiques et des images qu’elle a peut-être vues dans un miroir.

Quand elle voit un élève, elle associe visuellement une tension ou une position corporelle à ses propres sensations et peut remonter cette chaîne d’associations pour diagnostiquer le problème. C’est une répétition de milliers d’heures qui rend ce processus fluide et précis.

Roman De Ouimusique (11:04)
C’est incroyable. Finalement, l’expérience permet de reconstruire ce qui est invisible pour le commun des mortels, mais tangible pour un expert.

Jean-Philippe Lachaux (11:56)
Oui, mais il faut stabiliser ces perceptions subtiles pour qu’elles soient exploitables. Un bon enseignant guide l’attention de son élève sur ces sensations. Avec des métaphores ou des images, il aide à comprendre ce qui semblait imperceptible.

Roman De Ouimusique (13:17)
Cela me fait penser qu’on stocke parfois des informations qu’on n’utilise pas, simplement parce qu’on ne leur accorde pas d’importance. En s’y intéressant, on pourrait faire émerger des capacités inattendues.

Jean-Philippe Lachaux (13:45)
Exactement. Cela fonctionne dans les deux sens. On peut partir d’une sensation pour remonter à une image mentale, ou partir d’une image pour retrouver une sensation corporelle.

Roman De Ouimusique (14:13)
Ce n’est pas magique, mais cette logique d’associations est fascinante.

Jean-Philippe Lachaux (14:24)
Oui. Ce que certains appellent magie, c’est en fait une capacité à bien utiliser ces associations pour rendre visibles ce qui ne l’était pas.

Roman De Ouimusique (14:30)
Parlons des erreurs maintenant. Dans ton livre, tu expliques que l’erreur est une source d’apprentissage précieuse. Peux-tu nous en dire plus ?

Jean-Philippe Lachaux (14:59)
Oui. L’erreur, lorsqu’on a une intention claire, donne deux informations au cerveau. La première, c’est la distance entre ce qu’on voulait faire et ce qu’on a fait. Cela permet de corriger. La seconde, c’est que le cerveau enregistre ce qui a été produit, même si ce n’était pas le résultat attendu. Cela enrichit notre répertoire et nous permet de mieux moduler nos actions à l’avenir.

Roman De Ouimusique (16:38)
En somme, les erreurs servent aussi à explorer des chemins parallèles, ce qui renforce la flexibilité.

Jean-Philippe Lachaux (16:41)
Exactement. Mais cela ne fonctionne que si l’intention est claire. Sinon, le cerveau ne peut pas utiliser l’erreur pour apprendre.

Roman De Ouimusique (17:12)
Beaucoup de musiciens répètent mécaniquement, pensant que cela suffira. Mais sans intention, on risque de stagner ou de mal apprendre.

Jean-Philippe Lachaux (17:56)
C’est vrai. C’est pourquoi un professeur peut être crucial. Il aide à éviter les pièges, comme persister dans des gestes inefficaces. Un bon professeur guide l’élève sur un chemin plus direct et productif.

Roman De Ouimusique (18:43)
C’est comme une mouche qui tape contre une vitre, pensant que c’est la seule issue, alors qu’il y a une porte juste à côté.

Jean-Philippe Lachaux (18:52)
Exactement.

Roman De Ouimusique (19:11)
Les autodidactes m’impressionnent pour leur capacité à trouver ces chemins seuls.

Jean-Philippe Lachaux (19:30)
Oui, mais c’est rare. Les meilleurs pédagogues aident leurs élèves à débloquer des situations en proposant des solutions qui semblent parfois hors sujet, mais qui font sens avec du recul.

Roman De Ouimusique (20:11)
Parlons des pauses maintenant. Tu expliques dans ton livre qu’elles sont essentielles pour consolider l’apprentissage. Pourquoi ?

Jean-Philippe Lachaux (20:29)
Les pauses permettent au cerveau de rejouer en accéléré les séquences apprises. Ce phénomène, qu’on appelle « replay », est crucial pour renforcer les connexions neuronales. Mais attention : une vraie pause ne consiste pas à se distraire avec son téléphone. Elle doit être un moment de calme pour digérer ce qu’on vient de faire.

Roman De Ouimusique (32:01)
C’est comme si les pauses étaient à l’apprentissage ce que l’expiration est à l’inspiration : indispensables.

Jean-Philippe Lachaux (32:57)
Exactement. Pendant ces moments, le cerveau rejoue ce qu’il a appris, soit pendant le sommeil, soit pendant une phase d’éveil calme.

Roman De Ouimusique (33:31)
Donc il vaut mieux s’ennuyer un peu, regarder par la fenêtre, plutôt que de se précipiter sur une autre activité.

Jean-Philippe Lachaux (33:53)
Oui. Les distractions comme les réseaux sociaux interrompent ce processus de consolidation.

Roman De Ouimusique (35:22)

Tu parlais de la consolidation après un cours. Est-ce que travailler immédiatement en rentrant chez soi est une bonne idée ?

Jean-Philippe Lachaux (35:36)
Absolument. Après une leçon, il est essentiel de revoir ce qu’on a appris. Cela envoie un signal au cerveau que cette information est importante. Si c’est une gestuelle technique, il peut aussi être intéressant de la répéter juste avant de dormir. Le sommeil joue un rôle majeur dans la consolidation de l’apprentissage.

Roman De Ouimusique (35:56)
Mais cela dépend aussi de la qualité de la pratique. Si on est fatigué et qu’on fait les choses de travers, est-ce toujours bénéfique ?

Jean-Philippe Lachaux (35:59)
C’est vrai. Dans ce cas, il vaut mieux ralentir et viser la précision. On peut toujours jouer un morceau, même complexe, si on le ralentit suffisamment. Ce qui compte, c’est la justesse, car c’est ce qui sera consolidé pendant le sommeil.

Roman De Ouimusique (36:36)
Cela me fait penser aux stratégies pour rendre l’apprentissage moteur plus flexible. Tu mentionnes dans ton livre des méthodes comme varier les tempos ou les conditions de pratique.

Jean-Philippe Lachaux (40:01)
Exact. Varier les conditions permet de développer la robustesse des gestes. Par exemple, jouer dans des positions inhabituelles ou dans un environnement stressant peut être utile. Cela prépare à des imprévus : si un élément change pendant une performance, on sera plus apte à s’adapter.

Roman De Ouimusique (41:17)
C’est comme l’apprentissage différentiel : en introduisant de petites variations, on oblige le cerveau à rester concentré et à mieux automatiser.

Jean-Philippe Lachaux (41:55)
Oui, tout à fait. Cela renforce aussi notre capacité à tolérer des écarts et à nous corriger en temps réel.

Roman De Ouimusique (44:33)
Revenons à la visualisation. Comment peut-elle aider un musicien à progresser ?

Jean-Philippe Lachaux (45:42)
La visualisation est un outil puissant, car elle active les mêmes réseaux neuronaux que l’action réelle. Cela permet de s’entraîner mentalement, surtout lorsque l’on ne peut pas jouer physiquement. Cependant, elle a ses limites. Il manque le retour de la réalité : ce que l’on imagine peut ne pas correspondre exactement à ce qui se passerait en vrai.

Roman De Ouimusique (47:52)
Tu expliques aussi le concept de PIM : perception, intention, manière d’agir. Peux-tu nous en dire plus ?

Jean-Philippe Lachaux (47:52)
Le PIM, c’est un mode d’emploi pour se concentrer. À chaque instant, nous avons une perception dominante (par exemple, un son ou une sensation), une intention claire, et une manière d’agir. La clé de la concentration, c’est d’aligner ces trois éléments.

Prenons l’exemple d’un pianiste : il peut se concentrer sur une partition (perception), avoir l’intention de jouer une phrase musicale avec émotion, et guider ses gestes en fonction de cela (manière d’agir). Si ces trois éléments sont cohérents, la concentration devient optimale.

Roman De Ouimusique (51:10)
C’est fascinant. Apprendre devient presque un jeu d’exploration avec ce type de démarche.

Jean-Philippe Lachaux (52:19)
Oui. Et en jouant avec les cibles de l’attention – par exemple, se concentrer sur la sensation des doigts ou sur la fluidité des mouvements – on peut transformer la pratique en une expérience enrichissante et variée.

Roman De Ouimusique (52:50)
Cela change complètement la dynamique de l’apprentissage. Même en répétant un morceau, on peut constamment varier son attention et découvrir de nouvelles façons de progresser.

Jean-Philippe Lachaux (53:20)
Exactement. C’est cette exploration qui rend l’apprentissage passionnant et durable.

Roman De Ouimusique (54:21)
Merci infiniment, Jean-Philippe, pour cet échange ! Je suis sûr que cette interview inspirera beaucoup de musiciens.

Jean-Philippe Lachaux (54:24)
Merci à toi, Roman. C’était un plaisir de partager ces idées.

Roman De Ouimusique (54:52)
Pour tous ceux qui veulent approfondir, je vous recommande vivement Le cerveau funambule et Dans le cerveau des champions. Ce sont des livres incroyablement riches. Merci encore !

Jean-Philippe Lachaux (55:07)
Merci Roman. À bientôt.